måndag, maj 15, 2006

Apartheid - Israeli Style

DN skriver idag att Israels högsta domstol har beslutat sig för att förlänga den rasistiska apartheidlagen som förbjuder palestinier från Västbanken och Gaza att bo med sina familjer i Israel.

Lagen om förbud mot familjeåterförening mellan israeliska araber och palestinier från de ockuperade områdena infördes 2003 för att skydda Israel mot inflyttning av palestinier, eftersom de ansågs innebära en säkerhetsrisk.


Att använda sig av språk som "säkerhetsrisk" och därmed anspela på terrorism är ingen slump, utan det är ett bergsäkert sätt att få den europeiska och amerikanska högerns stöd, då de har för vana att reagera med reptilhjärnan då "terrorism" är i fokus.

Att lagen skulle handla om Israels "säkerhet" är givetvis nonsens; lagen handlar om att palestinierna utgör ett demografiskt hot mot staten Israel. Invandrar tillräckligt många palestinier så kommer judarna förr eller senare att hamna i minoritet. Det är inte en alltför galen gissning att Israel skulle få svårt att genomföra en rasistisk apartheidpolitik med palestinier i skottgluggen, om palestinier samtidigt utgör en majoritet i Israel. Alltså ska de stängas ute, så att judarna kan fortsätta vara i majoritet.

Att detta är det verkliga skälet blir tydligt då man läser uttalandet från Israels immigrationsminister, Zeev Boim:

Vi måste upprätthålla statens demokratiska karaktär, men även den judiska karaktären.

Staten Israel som grundades med hjälp av etnisk rensning fortsätter i sina upptrampade hjulspår, nu genom att förbjuda palestinier att bosätta sig i landet. Det något ironiska är att sionister och antisemiter gör gemensam sak genom att hävda att judarna är en särskild ras som behöver ett eget territorium - ett ghetto.


Isolera apartheidstaten Israel! - DN Debatt, 30 juni 2004
Israel måste riva muren och häva ockupationen - DN Debatt, 17 april 2004
Apartheid i Gaza måste få ett slut - Aftonbladet, 28 november 2005
En apartheidstat håller på att skapas - Aftonbladet, 19 mars 2004

.

74 Comments:

Anonymous Aimo said...

Har just läst ditt inlägg och länkarna. Jättebra att du sammanställer detta.

11:00 fm  
Anonymous Magnus Lindberg said...

Kan du ge mig något annat fall, någon annan konflikt där stridande parter ger varandras invånare uppehållstillstånd?

Hur många palestinska invånare finns det som är judar?

Kan du ge mig ett enda exempel på ett arabland som inte har diskriminerande lagar mot judar?

Lite perspektiv vore smaksamt.

3:18 em  
Anonymous Anonym said...

Vem stödde Israels grundande? Rothschild!
Det handlar om pengar, mycket pengar och med pengar kan man göra mycket!!! Det går inte att se Israel isolerat från bankirerna och bankirerna måste kopplas ihop med världen - deras globala slavstat som nu växer fram. Vi måste förstå deras strategi - inte fortsätta blunda för den!!!
Se videon - Everybody's Gotta Learn Sometime 1.0

6:19 em  
Anonymous Anonym said...

Vad otippat att sionismens fanbärare rycker ut till Israels försvar. Det känns något ironiskt att al-Hamatzav Magnus ber om "lite perspektiv", med tanke på att han driver en av de mest enögda pro-israeliska propagandasidorna. Kasta inte sten i glashus.

Hur många judar som bor i Palestina? Ungefär 5,3 miljoner judar bor i Palestina.

6:34 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Här är ett sammandrag av kommentarerna jag skrev på Helle Kleins blogg.

1. Förordningen (det är inte fråga om en lag) tillkom 2003 efter att en palestinsk terrorist med uppehållstillstånd i Israel sprängt ett tjugotal civila i luften. Totalt har ca 50 israeler mördats av palestinier med uppehållstillstånd.

2. Så gott som alla länder har olika visumkrav för medborgare i olika länder-territorier. Det är inget rasistiskt med att införa speciella visumkrav för palestinier, det har det kringliggande arabländerna också. Kraven är INTE riktade mot araber eller muslimer i allmännhet, utan mot invånare på Västbanken/Gaza.

3. Problemet med förordningen ligger på ett helt annat plan än vad Olydig skriver. Det verkliga problemet är att den drabbar bara israeliska araber, som i praktiken förlorar rätten att gifta sig med vem de vill SAMT hemföra maken-makan. Domstolen skrev klart och tydligt att detta är en medborgerlig rättighet, men det råder en intressekonflikt med allmänhetens rätt till liv och säkerhet. HD valde i detta fallet att ge företräde till allmänhetens intresse.

4. Israel grundades inte genom etnisk rensning. Israel grundades genom ett FN-beslut att skapa en judisk nationalstat i de områden i dåvarande Palestina där det bodde en judisk majoritet. Däremot så sysslar många arabländer med etnisk rensning. Olydig kan ju studera maroniternas och andra kristnas öde i Syrien, eller kopternas öde i Egypten för att ta några exempel. Ett annat exempel är palestinierna som rensade Hebron etniskt 1936, gamla Jerusalem 1949 och gärna vill rensa hela Västbanken etniskt 2006.

5. Den som letar efter rasistiska lagar som särskiljer människor på grund av religion eller etniskt tillhörighet bör titta på Palestinska Myndigheten, eller Saudi-Arabien. Båda har lagar som är specifikt riktade mot judar (inte israeler).

12:51 fm  
Anonymous Anonym said...

Se en "häftig" rulle - och du kommer att förstå lite bättre hur den här världen styrs. Money is King - kanske du redan visste - men detaljerna får du reda på här:
Se videon - The Carlyle Group Exposed

2:18 em  
Anonymous Anonym said...

Nu har även G. Tikotzinsky (aka. Gösta Tixell) från sionistmaffian har hittat hit. Nu väntar vi bara på kommentarer från Lubbe Ferrysson och Mikael "Alicio Hernandez" Nussdorf. Men Alicio kanske har fullt upp på sitt "jobb" på NMI...

Och så påstår dom att det inte finns någon pro-israelisk lobbyverksamhet...

3:43 em  
Anonymous Aimo said...

G.Tikotzinsky vad är poängen att tala om förordning? Det är ju ett tillägg till ”Citizenship Law” som permanentas. Faktum är att den förbjuder palestinier från Västbanken och Gaza gifta med varandra att leva tillsammans i Israel. F ö tycks den ha tillkommit 2002. Höga jurister i Israel menar att det kränker israelarabernas likställdhet i landet. Andra i Israel menar att det i grunden handlar om rasism, vilket för mig förefaller självklart. T o m Sydafrika på 1980-talet avvisade denna typ av lagförslag.


Israels grundande innebar fördrivning av palestinierna. Detta begrep ju sionisterna praktiskt taget från början. 1919 t ex stod det klart att araberna hotades av etnisk rensning. 1923 hävdar Sharon att en sionistisk stat krävde åtgärder mot araberna. Bland många fakta finns t ex juni 1938 belagt att araber måste tvångsförflyttas för att bereda plats åt judar. Det var inte palestinierna som bott i området tusentals år som ville rensa ut judar. De förstod vilka planer sionisterna hade, och gillade det inte eftersom konsekvenserna för dem skulle bli förödande. De föreslog istället en demokratisk palestinsk stat med representation från olika folkgrupper och trygghet för alla minoriteter.
Apropå Jerusalem så lyckades judiska terrorister fördriva araber 1947 i områden i Jerusalem och göra dem arabfria. Etnisk rensning är ett korrekt påstående.

4:05 em  
Blogger jinge said...

Det är väl ett brott mot internationella konventioner oxo..

Israel utmärker sig, som vanligt..

8:03 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Aimo -

Avsikten med förordningen var inte rasistisk, även om resultatet missgynnar de israeliska araberna. Om det i grunden handlar om rasism eller inte är en åsiktsfråga. Du bör dock akta dig för att använda resultatet som bevisföring för avsikterna, det håller varken inom politiken eller juridiken. Sådan logik hör endast hemma inom konspirationsteorierna.

Ariel Sharon var inte född 1923, så din uppgift kan knappast stämma.

"Det var inte palestinierna som bott i området tusentals år..." Tusentals år??? Judarna har bott i området i tusentals år, men de första muslimska araberna kom på 600-talet. De flesta araberna som bodde i Palestina anno 1947 var immigranter eller barn till immigranter, liksom de flesta judarna.

"De föreslog istället en demokratisk palestinsk stat." Det har jag aldrig hört talas om, men du får gärna tala om vad du syftar på. Vad jag vet så har araberna fört en organiserad väpnad kamp mot judisk immigration från början av 1900-talet.

Visst började befolkningarna segregera sig under inbördeskriget 1947. De araber som flyttade från judiska områden var kanske törstiga? Araberna blockerade nämligen det judiska Jerusalem och civilbefolkningen på 100,000 levde på svältransoner. Hur som helst, så har ordet etnisk rensning blivit populärt som skällsord sedan 90-talets inbördeskrig i ex-Jugoslavien. Inom ramen för historiska fakta och källdokument finns inga belägg för etnisk rensning. Igen, du kan inte använda resultatet som bevis för avsikterna. VARFÖR 600,000 araber flydde från sina hem 1948-49 är höljt i historiskt dunkel och för varje familj finns det olika förklaringar.

9:13 em  
Anonymous Anonym said...

men de första muslimska araberna kom på 600-talet

Det är väl inte så konstigt att de flesta muslimska araberna kom på 600-talet, eftersom islam inte existerade innan...

Vad jag vet så har araberna fört en organiserad väpnad kamp mot judisk immigration från början av 1900-talet.

Judarna förde också en organiserad väpnad kamp mot ockupationsmakten Storbritannien, och de belönades med en egen stat. Vilka signaler tror du det sänder till palestinierna?

Att förneka att fördrivningen av hundratusentals palestinier var etnisk rensning är ren och skär historieförfalskning. Det handlar inte om något mystiskt "historiskt dunkel". Det handlar om en medveten politik från sionisternas sida. De ville ha lebensraum, och var därmed tvungna att fördriva de som redan bodde på platsen med hjälp av etnisk rensning.

10:14 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Anonym,

Det har förts många väpnade kamper runt om i världen, med det var inte det saken gällde. Frågan är när-var-hur araberna föreslog en demokratisk multi-etnisk stat, som Aimo gjort gällande.

Ingen förnekar att 600,000 araber lämnade sina hem. Frågan är VARFÖR de lämnade hemmen. Här är några exempel på orsaker som du själv kan sätta antal och sannolikhet till:

-Israeliskt vapenhot
-Sheiken gav order att utrymma byn för att själv överta landegendomarna (företeelsen var inte ovanlig)
-Hamullans (storsläktens) överhuvud gav order om att fly och alla familjemedlemmar hade bara att lyda
-Byns överhuvud åtlydde arabiska ledares uppmaning att lämna plats åt invaderande arab-armeer
-Släktvendettor
-Strider i närheten och folk var rädda
-Rykten av olika slag, masshysteri, och allmänt kaos

Faktum är att de flesta byar-städer var tomma när israeliska trupper nådde fram, så direkt israeliskt vapenhot kan inte ha varit huvudorsaken.

Araberna, individuellt och kollektivt, fattade en lång rad katastrofala beslut som har stått dem mycket dyrt. År 1947 förkastade de FNs delningsplan, som judarna accepterade. (Där faller ditt argument om lebensraum.) År 1948 förklarade de kringliggande arabstaterna krig mot Israel och invaderade landet. Under 1948-49 flydde 600,000 araber sina hem, vad nu orsakerna än var. Slutresultatet är att palestinierna har levt i misär i 58 år. Men någon etnisk rensning från Israels sida har det inte varit fråga om, trots att slutresultatet var en befolkningssegregation.

Som jag skrivit tidigare, så finns det tyvärr många exempel på etnisk rensning i Mellanöstern. Men dessa är på arabsidan, som systematiskt har diskriminerat (i lag och handling) mot kristna och judar.

11:00 em  
Blogger olydig said...

G. Tikotzinsky: Jag har reagerat på vad du uppenbarligen har skrivit till mig på Helle Kleins blogg:

För övrigt så skulle det naturligtvis vara bra om bloggosfärens självutnämnda Israel-experter har kunskaper i hebreiska. Trovärdigheten och sakkunskapen, du vet...

Jag har aldrig utgett mig för att vara någon slags "självutnämnd Israel-expert", en status du underförstått tillskiver dig själv genom att briljera med dina språkkunskaper; ett klassiskt auktoritetsargument med andra ord. Menar du att ens åsikt är mindre värd för att man saknar en specifik kunskap? Ska debatt vara teknokrater förunnad? Men det är trots allt inte första gången som Tikotzinsky använder sig av sagda debatteknik. Tidigare har han förringat Jinge som varken talar arabiska eller hebreiska, och därmed påstås sakna trovärdighet.

Å andra sidan: Har jag ens någon anledning att diskutera samhällsfrågor med dig? Jag vet ju inte ens om du har en examen i ett samhällsvetenskapligt ämne? Skall diskussioner om politik öronmärkas åt statsvetare? Är det ett sådant torftigt debattklimat som högern är ute efter?

En fråga: Om en lag stiftas som enbart drabbar judar, skulle du då säga att lagen är antisemitisk eller är en konspirationsteoretisk åsiktsfråga?

Varför skulle palestinierna acceptera delningsplanen 1947? Ett accepterande av planen skulle innebära att man ger upp sitt territorium, sitt hemland. Varför skulle palestinierna frivilligt ge upp sitt hemland? Om europeerna ville lindra sitt samvete för sin flertusenåriga behandling av judarna genom att förläna dem ett territorium, så kanske det hade varit mer rättvist att ge dem en bit av sitt eget territorium i Europa. Ditt resonemang förutsätter att kolonialmakterna hade rätt att portionera ut land i mellanöstern som de ville; land som redan hade en befolkning (trots det propagandistiska skitsnacket om "Ett land utan folk till ett folk utan land"); trots allt så etablerades staten Israel på 78 procent av det historiska Palestina.

För övrigt så är det problematiskt att använda sig av vad man skulle kunna kalla tu quoque i försvaret av Israel. Då man påtalar Israels rasistiska politik, så möts man med uppmaningar om att "perspektiv vore smaksamt", och kommer med exempel på hur de omliggande diktaturerna har liknande lagar som de israeliska. Israel kan kasta sand i sandlådan på grund av att diktaturerna i Syrien och Egypten gör det.

Men då faller hela argumentet om att Israel förtjänar vårt fulla stöd på grund av att det är "den enda demokratin i regionen". För om man vill dra likhetstecken mellan Israel och de omliggande diktaturerna i fallet med de rasistiska lagarna, vad är det då som hindrar en från att dra paralleller i andra fall? Kan man trots allt inte förvänta sig mer av en (påstått) liberal demokrati än av en diktatur? Sedan när blev diktaturer måttstocken för demokratier?

12:56 fm  
Anonymous Anonym said...

Hur fasen kan Tikotzinsky/Tixell ifrågasätta andras trovärdighet när han själv inte vågar eller kan medge att Israel är ett resultat av etnisk rensning? Hur trovärdigt är han själv på en skala? Sionisterna fortsätter med sin vanliga historieförfalskning.

2:38 fm  
Anonymous Guardian said...

Olydig
Jag kan bara lyfta på hatten för ett utmärkt inlägg. :)

Tikotzinsky:s fånigheter om hebreiskan ska du inte bry dig om, det är orelevant struntprat i kvadrat!

Om man ska följa hans eminenta logik så skulle större delen av världen vara förhindrade att kritisera både Kina, Ryssland, Tibet, Sudan, Eritrea, Vitrysslan & Nordkorea....
Ridå!!

Rörande "hotet" från palestinierna så visar statistiken på att detta inte sant:

Tidningen Guardian 15 2006:
"Since 1993, 22,000 Palestinians have applied to be united with their spouses in Israel but only 6,000 have been allowed."

Haaretz rapporterade samma dag under rubriken "Supreme disgrace":

"The facts presented by the security establishment do not explain the law, since out of the tens of thousands who have become Israeli citizens since 1967 in the framework of family unification, only 26 have been questioned on suspicion of abetting terrorism."

Sålunda har 26 personer av 22 000 förhörts rörande misstankar.

Mycket tydligare än så här kan inte rasism stavas.

10:55 fm  
Anonymous Aimo said...

Flera bra inlägg ovan.
Men till Tikotzinsky vill jag påpeka några saker.

Om Sharon så hade jag fel. Det är Jabotinsky som 1923 skrev en artikel under titeln ”Järnridån” (översatt från engelskan). Så det här med mur är alltså inte någon sent påkommet påhitt.

Judarna har bott i Palestina tusentals år inte palestinierna, säger du.
Palestina började befolkas om jag inte minns fel för sådär 13 000 år sedan. De flesta invånarna som fanns där när muslimerna kom gick fredligt över till Islam så småningom. Det är skillnad det, mot när judarna kom. Dessutom är det ju så att judar är araber, eller hur. Genetiskt lär det inte finnas någon större skillnad.

Sionistisk historieförfalskning avslöjas allt eftersom tiden går. Numer är det väl få historiker som hävdar att inte araberna fördrevs. Arabiska högsta rådet uppmanade araberna att stanna kvar i många områden. I t ex Jerusalem i slutet av 1947 och 1948 sprängde judiska terroriststyrkor hus och angrep araber i blandade områden. Ett hotell sprängdes och araberna i området flydde för sina liv. Det finns många exempel som kan lyftas fram. Poängen är att den övergripande bilder styrker det vi idag talar om som etnisk rensning

När sionisterna sa, att i området bor människor som inte kan bo kvar, om vi ska kunna skapa vår sionistiska stat, är det en avsikt. De fullföljer sedan den successivt och resultatet ser vi nu.

1946 föreslogs från Arabförbundet en oberoende arabisk stat och en regering med 3 judiska ministrar, 7 arabiska, en konstituerande församling med 1/3 judar, som då var 33% av befolkningen.

12:29 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Olydig-

Syftet med kommentaren om hebreiska var kanske lite luddig, i så fall är jag skyldig dig en ursäkt. Jag syftade på din analys av Israels HDs dom som du baserade på ett fjärdehandsreferat i SvD. Den som verkligen är intresserad bör läsa domstolens uttalande. Ett kort referat i SvD/TT räcker inte.

Alla är välkomna att diskutera vilket ämne de vill, på svenska eller andra språk. Det är förbehållet språkkunniga att läsa källdokument på hebreiska. De som diskuterar källdokument utan att ha läst dem riskerar alltid att hålla i felaktiga uppgifter. Tyvärr förekommer många sakfel i Mellanösterndebatten.

Vad gäller samhällsvetare så har de ju onekligen anskaffat en del kunskaper genom sina studier, liksom jurister, ekonomer, läkare eller fysiker. De har inget monopol på att skapa eller leda åsikter och värderingar, men de har ofta bättre grundkunskaper och analysmetodik än lekmän.

Rättvisa är något subjektivt och relativt. Därför är det ganska dödfött att diskutera vad som var rättvist 1947 - åsikt står mot åsikt, såtillvida att åsikten är baserad på riktiga fakta. Däremot är det helt klart att med nuvarande vetskap om händelseutvecklingen så fattade palestinierna flera dåliga beslut 1947-49.


Vad gäller FNs delningsplan, så är %-delen som tillföll Israel ju en funktion av hur du definerar Israel och Palestina, anno 1919, 1947 eller 1949. Hur som helst så är de 78% du talar om Israels landområde EFTER kriget 1948-49. Men det var ju inte FNs delningsplan...

Svar på din fråga: I Sverige har djurvänner lyckats förbjuda kosher slakt. Detta drabbade först endast judar, och nu även muslimer (sedan muslimer flyttat in till Sverige). Jag anser inte att det är en anti-semitisk eller rasistisk lag. Trots det så önskar jag naturligtvis att lagen så småningom skall ändras.

Jag håller helt med dig om att Israel skall jämföras med andra demokratier, och därför jämför jag ofta med europeiska länder. När jag pekar på den etniska rensningen i arabländerna så gör jag inte det för att rättfärdiga något förhållande i Israel. Jag gör det för de läsare som av ideologiska skäl söker någonstans där de kan kämpa mot lagstiftad etnisk diskriminering. Många sådana idealister har av misstag ställt in sina sikten enbart på Israel. (Inget negativt om dessa idealister, tvärtom. Amnesty, HRW etc. behövs, både i Israel, grannländerna och Europa.)

Det gläder mig att du själv klassificerar Israel som en demokrati. Därför bör du också vara medveten om de demokratiska processer som ligger bakom HDs utslag, och ta dem med i beräkningen innan du avfärdar det hela som ren rasism.

Guardian- Hur många döda civila är du beredd att riskera för att värna om 6000 medborgares rätt att föra hem sin make-maka? Går gränsen vid 10, 100, 1000 eller något annat tal? Med 50 döda som tillskrives terrorister med uppehållstillstånd, så är jag beredd att tillfälligt offra familjeåterföreningen. Detta är, som så många andra saker, en värderingsfråga. Men det handlar inte om rasism. (Rent vetenskapligt/statistiskt så handlar det om alpha- och beta error. Var och en väljer själv den felnivå som är acceptabel.)

12:57 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Aimo,

Din kommentar dök upp när jag skrev ovanstående. Jag återkommer - inte mer tid att blogga just nu.

1:00 em  
Anonymous Guardian said...

Tikotzinsky tar fram sin bästa Faurisson pose och låtsas som det är okänt att judarna fördrev ca 600 000 araber.

Faurisson skämde ut sig som den idiot han är, varför Tikotzinsky ska ägna sig åt samma verklighetsförnekande trams, tror jag inte att någon begriper. Å andra sidan är få förvånade…

Sedan slår Tikotzinsky till med en hemmasnickrad riskanalys, som en neanderthalare hade varit stolt över; ”Hur många döda civila är du beredd att riskera för att värna om 6000 medborgares rätt att föra hem sin make-maka?”

Då kan jag avslöja en hemlighet, man behöver faktiskt inte vara israelisk medborgare för att bli självmordsbombare, det går alldeles utmärk att vara palestinier.

I dagens Haaretz läser jag under rubriken ” At least another year until West Bank fence is completed”
“The most troubling segment for the Defense Ministry is the one in the Jerusalem environs. This is the area through which most of the recent suicide bombers, sent from the northern West Bank, entered Israel. “

Alltså, dessa bombmän har inte varit medborgare, och har dessutom tagit sig in genom ett antal säkerhetskedjor innan det smällt…

Sedan rapporterade, Maariv 10 oktober 2005, att vanligaste dödsorsaken inom den israeliska armén var……självmord, 30st! Antalet döda i terrordåd 6 st….
2003 var siffran 30 i ”oroligheter relaterade till Intifadan”, 43 självmord..

För att sedan slå spiken i kistan rörande ”säkerheten och medborgarskapet” så dör det årligen många fler israeler i trafiken i Israel, än av terrordåd.

Summa sumarum så är den största risken för israelerna inte att man blir mördad av en palestinier, med eller utan medborgarskap, utan att man dör i en trafik olycka.
Som soldat är risken betydligt större att man skjuter sig själv, än att man blir skjuten. Alternativt råkar ut för en olycka av något slag, under tjänstgöring.

Träff och sänk på Tikotzinsky.

12:43 fm  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Guardian kommer som vanligt med en massa lösa fakta, som delvis stämmer, men som är helt irrelevanta för diskussionen. Om du hade tittat på hjärtsjukdomar, cancer etc. hade du hittat de absolut vanligaste dödsorsakerna i Israel. But so what?? Är det acceptabelt för dig att civila sprängs i luften bara för att fler dör i trafiken??

Faktum är att ca 50 civila har mördats av palestinska terrorister som haft uppehållstillstånd i Israel. Detta var grunden för HDs utslag.

Eftersom du tycks ha svårt för elementär statistik som den tillämpas inom juridiken så kan vi istället titta på en Pareto-analys av palestinsk terror. Men kanske ändå inte, Guardian förnekar konsekvent vetenskapliga analysmetoder. Jag vill minnas att du kallade spelteori nonsens ett par dagar innan Riksbanken delade ut Nobelpriset i ekonomi för utveckling av just - spelteori.

9:20 fm  
Anonymous Anonym said...

Det finns inget Nobelpris i ekonomi...

12:33 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Riksbankens pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne, allmänt kallat Nobelpriset i ekonomi.

1:17 em  
Anonymous Anonym said...

Felaktigt kallat Nobelpriset i ekonomi...

2:12 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Aimo,

Det fanns många riktningar inom sionismen på 1920-talet, och naturligtvis fanns det sionister som också var rasister. Jabotinsky stod inte för sionismens mainstream ideologi. Du bör hellre leta i de artiklar som Ben-Gurion eller andra socialister i MAPAI skrev, de reflekterar bättre officiell policy i pre-Israel och sedan Israel.

Palestinier som etnisk grupp med nationella aspirationer i dagens omtvistade område har sin början 1917. Under det ottomanska väldet fanns ingen palestinsk nation och ingen speciell palestinsk identitet. En arabisk identitet, ja, men ingen magisk etnisk gräns längs Jordanfloden eller dagens Libanon-Israel gräns. Dagens arabiska invånare härrör från de arabiska folkvandringarna på 600-talet och framåt. Framför allt härrör de från den arabiska immigration som skedde parallelt med den judiska från början av 1900-talet.

Jag kan inte låta bli att le en smula åt de påstådda fredliga metoderna araberna använde för att konvertera infödda i områden de erövrade. I valet mellan svärdet (dvs. halshuggning) och Allah valde många Allah.

Är judar araber, (eller tvärtom)?? Ja, du. Det är nog bäst du frågar Bulten i Bo. Han sysslar med rasbiologi. Jag anser ämnet är mumbo-jumbo.

Den allmänna referensen till en majoritet av icke namngivna historiker är inte seriös. Vad som saknas inom akademisk historisk forskning är palestinska historiker som visar med konsekventa källdokument och vittnesmål att palestinierna blev ”fördrivna” överlag. Rent filosofiskt tror jag detta är en av palestiniernas större tragedier – de har aldrig gjort upp med de katastrofala besluten från 1947-49, och inte med beslutsfattarna. I övrigt, se min tidigare kommentar om VARFÖR palestinierna lämnade sina hem. Du får gärna sätta antal eller % vid listan över olika bakgrund till familjebesluten. Det skulle vara intressant att se vilka siffror du kommer fram till. (Lägg till ”eldstrider mellan reguljära trupper i byarna.)

Vad gäller 1946, så måste jag kolla dokumentet (har du en källanvisning?), jag känner inte till det sedan tidigare. Rent allmänt, så visade det sig att judarna nöjde sig med ett litet mini-Israel (FNs delningsplan) begränsat till de områden där de hade en överväldigande befolkningsmajoritet. Hela iden med sionismen var ju en judisk nationalstat. Jag måste också fråga hur du kallar förslaget ”demokratiskt.” Jag har svårt att acceptera ett lagstadgat etniskt kvoteringssystem för politiska poster som demokratiskt. Personligen föredrar jag principen ”en man/kvinna, en röst.”

Anonym- helt korrekt. Jag skall precisera bättre nästa gång.

4:56 em  
Anonymous Guardian said...

Att Tikotzinsky nu gnäller över att jag i motsats till honom, faktiskt grundar mina åsikter på fakta, kan jag lugnt leva med.

Jag ägnar mig inte heller åt att odla fantasier om att anledningen till att palestinier vill leva med sina familjer i Israel, skulle bero på ren och skär mordlystnad.

För närvarande har jag inte mer att tillföra diskussionen om ”demokratin” Israels rasistlagstiftning, och att Tikotzinsky på denna punkt definitivt inte har något begåvat att komma med, har han med eftertryck visat i sina inlägg. Punkt.

12:14 fm  
Anonymous Aimo said...

Jag kommenterade enligt nedan. Det var något fel på kommentarfunktionen tydligen, så jag postar det igen den 22/5.
Insänt olydig 18/5 kl 19.58.
Om palestiniernas etniska tillhörighet kan sägas att de går tillbaka långt i historien. Folkmajoriteten, i det vi nu talar om som Palestina, var hela tiden den samma, grovt sagt, med semitisk kultur, med arameiska och arabiska språk/dialekter. Däremot växlade härskarna romarna, muslimerna, malmlukerna och ottomanerna.

Kananéerna är Palestinas äldsta kända invånare och de byggde t ex Jerusalem på 1700-talet f Kr. Palestinierna är ättlingar till kananéerna och filistéerna. Nationella aspirationer till stater av modell idag fanns inte, det stämmer, men är ointressant. Gränser återkommer jag gärna till. Nu lever palestinierna i ockuperade områden och det handlar inte om några omtvistade områden.

Poängen med att judar är araber är att de var en arabisk grupp bland andra, som kom till området. Deras historia tycks vara väldigt överdriven. Det finns, efter vad jag hört, inte många arkeologiska tecken på deras storhet. Vad som finns är deras myter som framkommer i vad jag kallar Gamla Testamentet. I 250 år fanns det judiska stater. Hur länge kommer den nuvarande staten att bestå? Israel har stormakterna bakom ryggen, men vad händer om de geopolitiska förhållandena ändras, så Israel förlorar det stödet? Borde de inte integrera sig bättre i området?

Vad jag vet, var den muslimska militära erövringen ”mild” i jämförelse med tidigare. Islam respekterade de kristna, judiska och persiska religionerna. Giftermål med dessa religioners kvinnor tilläts t ex. Så småningom övergick större och större del av befolkningen till islam. En kulturell enighet växte fram trots att alla inte blev muslimer. De hade som T säger en arabisk identitet och det är det viktiga.

Som jag vet, finns bevis att Israel uppmuntrade till massflykt av palestinier. Där ingick massakrer och man brukar nämna Deir Yassin, men det finns fler. Daletplanen visar på avsiktlig etnisk rensning.

Jag vänder mig mot att du talar om palestiniernas beslut. De var i händerna på de omgivande arabiska staterna med egna intressen, som inte alltid inbegrep palestiniernas

Det finns mer och jag återkommer

Som tillägg rekommenderar jag läsning av en artikel i Svd:s kulturbilaga den 19/5: "När islam tog sin plats i världen".

11:00 fm  
Anonymous Aimo said...

Återkommer omkring vad T har skrivit.
Han påstår att det inte finns dokument, vittnesmål och uttalanden om den etniska rensningen av palestinaaraber. Det är nonsens. Ben Gurion 1938 ”Jag stöder etnisk rensning (population transfer)”. Moshe Sharett är en annan.

Judiska attacker tvingade folk på flykt. I andra områden evakuerades äldre, kvinnor och barn i väntan på attacker. På andra orter fördrev den israeliska armén människorna direkt. Människor tvingades ut på vägarna. Den som förnekar ovanstående och judarnas psykologiska krigsföring har svåra problem med sin trovärdighet.

Judarna accepterade FN:s delningsplan. I praktiken insåg de att en majoritet om 60% inte räckte till. Det finns gott om uttalanden om det från bl a Ben Gurion. Sionismens mål var ett större judiskt Israel och utan fördrivning kunde de inte uppnå det. T kan läsa Ben Morris.

T:s inlägg i tidigare inlägg om demokrati är pinsamt. I en demokrati försöker man tillförsäkra minoriteterna rättigheter, bl a genom att garantera dem politiskt inflytande.

2:16 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Aimo,

Jag börjar från slutet. Jag känner inte till någon demokrati som garanterar politiskt inflytande för minoriteter. Däremot känner jag till många demokratier (Israel bland dem) som garanterar minoriteter LIKA tillgång till politiska poster, enligt en-man-en-röst principen. I de fall man vill garantera någon form av självbestämmande för minoriteter inrättas autonoma regioner. Affirmative action är begränsad till civiladministrationen, inte politiska poster. Vilka politiska poster i Stockholm har kvoterats till samerna?

Du får gärna komma med en litteratur-lista på akademiska texter som du påstår finnes med seriös forskning kring varför palestinierna flydde. Frågan är seriös - VARFÖR flydde 80% av araberna från Ramle och Lod, men inte de resterande 20%. Vem intervjuade kvinnorna, sheikerna, familjefäderna, hamullah-ledarna osv. i flyktinglägren i Gaza på 50-talet för att klarlägga detta fenomen? Som sagt, jag har aldrig sett någon sådan forskning.

Ingen förnekar att det dog ca 100 civila i Dir Yassin. Det finns fler exempel på byar där civila araber dog. Totalt så flydde några tusental palestinier dessa byarna. Men, som sagt, frågan är varför resterande 600,000 flydde, speciellt den majoritet som flydde innan israeliska trupper nådde fram. I samma sammanhang uppstår frågan varför de 200,000 som stannade kvar gjorde så.

Jag upprepar för Aimo vad jag sagt till Olydig: Slutresultatet kan inte användas som bevis för uppsåt. Sådan logik gäller bara i konspirationsteorier.

Vad gäller arabisk kolonisation av Mellanöstern och Nordafrika: Detta är en av de blodigare och hätskare koloniseringskampanjer i människans historia. Araberna inte bara dödade "otrogna" som vägrade att omvända sig till islam, de påtvingade också de besegrade folken den arabiska kulturen och det arabiska språket. Nu var detta ju OK enligt dåtidens moraliska måttstock, men fredligt gick det knappast till. Fråga Berberna i Marocko vad de tycker...

VAd gäller arkeologiska utgrävningar i Israel så är du välkommen att besöka Sabastiya, Massada, Hazor, Megiddo, Yotfat, Gamla, Jerusalem och ett otal andra. Där finner du belägg för det judiska folkets historia. Jag har faktiskt aldrig hört tidigare från någon att judar skulle vara araber. Antingen är du dåligt påläst, eller väldigt fördomsfull.

"Palestinierna är ättlingar till kananeerna och filisteerna." Inte ens palestinierna själva kommer med så absurda påståenden. (Se PLOs sajt.) Båda dessa folken försvann in i historiskt mörker för flera tusen år sedan. Dagens arabiska palestinier härstammar från de arabiska folkvandringarna anno 600 talet och immigrationen på 1900 talet. Ditt påstående om kananeer och filisteer är lika groteskt som att säga "tyskarna är ättlingar till neandertalsmänniskan, som onekligen bodde i dagens Tyskland för 13,000 år sedan."

Om arabiska grannländer fattade beslut som var ofördelaktiga för palestinierna, så bör väl skulden stå hos de arabiska ledarna och inte hos Israel. Jag efterlyser återigen en seriös uppgörelse med beslut som fattades av araber 1947-49. Palestiniernas korta historia är en lång serie katastrofala beslut som de själv fattat. Fler exempel: Misslýckad putsch i Jordanien 1971, katyusha-regnet över Kiriyat Shmona 1981, stöd för Saddam Hussein 1990-91, andra intifadan 2000, valet av Hamas, och många flera. (Alla besluten kan förklaras, men de slutade ändå med katastrof.)

11:22 em  
Anonymous Anonym said...

Men herregud Tikotzinsky. Du hakar upp dig på att en del palestinier flydde innan de israeliska trupperna nådde fram till deras städer. Vad tycker du att de skulle ha gjort istället? Väntat och hoppas på att inte bli slaktade av de israeliska stormtrupperna, som hände i till exempel Hawsha? Fy fan, den historieförfalskningen och totala likgiltigheten för palestiniernas lidande är fullkomligt avskyvärd. I sionisternas försvar av Israel är tydligen allt tillåtet.

Är det en "konspirationsteori" att hundratusentals flydde från sian hem av rädlsa för att bli massakrerade av israelerna? Du måste skämta. Är det också en konspirationsteori att hundratusentals judar flydde från Tyskland efter Hitlers maktövertaande? Borde de kanske ha väntat i sina hem tills de tyska trupperna kom för att hämta dem?

Fy fan, Tikotzinsky. Det här är riktigt lågt, och ett väldigt tydligt tecken på att sionietrna inte vill ha en seriös diskussion om Israel. För sionister är aldrig villiga att erkänna någon som helst skuld för Israels politik om etnisk rensning, utan skulden läggs på arabiska ledare som "fattade beslut som var ofördelaktiga för palestinierna".

9:55 fm  
Anonymous Aimo said...

T ta och läs Benny Morris om fördrivning av palestinaaraberna och återkom sedan.

11:17 fm  
Anonymous Anonym said...

On July 11, 1948, Aharon Cohen, director of the Arab Affairs Department of the socialist-Zionist Mapam party in Israel, received a carbon copy of a military intelligence report. Israel, a state less than two months old, was embroiled in a war with neighboring Arab states that would last until 1949. The document in Cohen’s hands analyzed the reasons for the flight of 240,000 Palestinian Arabs from areas which had been allocated to the Jewish state by the November 1947 UN partition plan and another 150,000 from the Jerusalem region and areas allocated to the Arab state. Cohen was upset to read the report’s conclusion that 70 percent of these Arabs had fled due to "direct, hostile Jewish operations against Arab settlements” by Zionist militias, or the “effect of our hostile operations on nearby (Arab) settlements."

Benny Morris and the Road Back from Liberal Zionism

Benny Morris's Shocking Interview

Survival of the Fittest?

11:32 fm  
Anonymous Anonym said...

Over the course of Arab-Jewish fighting between 1947 and 1949, well over 700,000 Palestinians were made refugees, the majority of them by direct expulsion or the fear of expulsion or massacre. The largest single expulsion occurred after Israeli conquest of the towns of Lydda and Ramla in the Jerusalem-Tel Aviv corridor during July 9-18, 1948. Some 50,000 Palestinians were driven out of their homes in these towns by Israeli forces whose deputy commander was Yitzhak Rabin, prime minister of Israel from 1974-1977 and 1992-1995. Some two dozen massacres of Palestinians were perpetrated by pre-state Zionist militias and Israeli forces, the most infamous of them on April 9-10, 1948, at the village of Deir Yassin.

Yet after the war, it was Mapam’s prescription for the conduct of Israeli forces—rather than the reality of expulsion—that became official Israeli history, and eventually, came to define the Jewish Israeli collective memory of what happened in 1948. For decades, the state of Israel, and traditional Zionist historians, argued that the Palestinian Arabs fled on orders from Arab military commanders and governments intending to return behind the guns of victorious Arab armies which would “drive the Jews into the sea.” Consequently, the Zionist authorities would admit little or no responsibility for the fate of the Palestinian refugees and their descendants. This was not due to lack of adequate information. Ample evidence from Zionist sources from the period of the 1948 war and immediately afterwards indicates that members of the military and political elite, secondary leaders and intellectuals close to them knew very well what happened to the Palestinian Arabs in 1948, to say nothing of rank-and-file soldiers and kibbutz members who actually expelled Palestinians, expropriated their lands and destroyed their homes. But soon after the fighting, Zionist and Israeli state officials began to consolidate an official discourse that enabled most Israeli Jews to “forget” what they once “knew”—that during the 1948 Arab-Israeli war a large number of Palestinian Arabs were ethnically cleansed from the territories that became the state of Israel.

2:30 em  
Anonymous Anonym said...

In addition to his influential book, Morris found and explicated the unpublished diaries of Yosef Nahmani, a leader of the Zionist institutions in the eastern Galilee, who offered a clear description of the expulsion of Arabs, the confiscation of their lands and his concerns about these issues during the 1948 war.

2:33 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Aimo,

Jag har inte glömt dig, bara varit upptagen med annat. Titta gärna in på al-hamatzav. Vi har börjat ett nytt projekt att översätta historiska israeliska källdokument till svenska. Först ut är Israels Självständighetsförklaring. Jämför gärna med Hamas stadgar;-)

Vad gäller Morris, så har jag inte läst hans böcker. Jag återkommer under sommaren på al-hamatzav om honom.

Trots det, så kan jag generellt säga att Morris, och ditt, spår är problematiskt. Skillnaden mellan sex och våldtäkt är, ibland, mycket svårdragen. Skillnaden beror inte på mannens fantasier, utan på offrets state-of-mind och handlingar (eller icke-handlingar). Den biologiska akten i sig är ju samma.

På samma sätt så finnes inte svaret på om palestinierna "fördrevs" endast på den israeliska sidan. Här är några fakta-frågor som inte finner sin förklaring i dina Morris-baserade teser:

1. Israel intog Övre Galil mot slutet av kriget. Araberna flydde INTE. Uppenbarligen kände de sig tillräckligt säkra för att stanna. Om din tes med "fördrivning" och massakrer stämmer, så borde ju befolkningen i krigets sista månader vara MER benägna att fly.
2. De arabiska trupperna under början av kriget var till stor del irreguljära och uppblandade med civilbefolkningen. De använde byarna som befästa punkter, vilket naturligtvis drog israelisk eld. Vilka åtgärder vidtog araberna (eller inte) för att skydda civila undan dessa strider? Vilken verkan hade striderna på civilas flyktbeslut?
3. De byar som ställde sig neutrala varken anfölls eller fördrevs. Abu Ghosh är ett utmärkt exempel, byn ligger mitt emot Kastel och utgjorde ett lika stort geografiskt-strategiskt hot som Kastel. Varför "fördrevs" inte Abu Ghosh?
4. Yaffo, Acco, Haifa, Lod, Ramle - Varför flydde araberna innan israeliska trupper intog städerna? Varför flydde inte ALLA araber?

Morris är inget svar på frågan om palestinsk akademisk forskning på den palestinska sidan. Han har, enligt referaten jag läste, undersökt israeliska dokument. Var är massintervjuerna med flyktingarna utförda i början på 50-talet??? Har det gjorts något försök att fullgöra sådan intervjuer idag? Var finns det akademisk forskning kring de irreguljära arabiska truppernas framfart bland sin egen befolkning? Var finns det forskning kring de irakiska truppernas framfart bland civila palestinier? Ett par citat från pre-Israel sionister eller EN revisionistisk historiker ger inte svar på ovanstående frågor och ersätter inte den forskning som saknas på den palestinska sidan.

Till slut vill jag igen betona att ingen förnekar att palestinierna blev flyktingar. Problemet är att 60 år senare besvara frågan VARFÖR. Eftersom araberna inte själva har gjort några större ansträngningar att forska i frågan, så föblir svaret tyvärr höljt i dunkel. Detta passar utmärkt för alla som vill utnyttja den historiska händelsen för nutida politiska syften, både på den israeliska och arabiska sidan.

9:30 fm  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Anonym,

Det är helt legitimt att Israel hade politiska, geografiska och strategiska målsättningar under kriget. Remind you, kriget påtvingades Israel av de kringliggande arabstaterna och de irreguljära trupperna (feyadin). Så småningom vann Israel kriget, och lyckades också utvidga sitt territorium. Jag upprepar vad jag redan sagt ett par gånger: Att kriget fick ett gynnsamt slut för Israel kan inte användas som bevisföring för sionistiska konspirationer - annat än hos förespråkare av konspirationsteorier.

Om du har läst Sun Tzu "The Art of War" så känner du igen mycket av innehållet i Plan-D (jag har bara läst referatet av Plan-D). Men varför har du fäst dig just vid denna strategisk-operativa plan? Kriget varade ett år och det producerades många planer hos armeledningen i Tel Aviv. Har du läst dessa för att avgöra att Plan-D utgjorde PLANEN? Igen, det där med historisk forskning i källdokument;-)

10:38 fm  
Anonymous Anonym said...

Varför flydde araberna innan israeliska trupper intog städerna? Varför flydde inte ALLA araber?

Varför flydde inte alla judar från 1930-talets Tyskland? Använder man ditt sätt att resonera så kan man kanske dra slutsatsen att de judarna som stannade förtjänade sitt öde. Om det verkligen hade funnits en politik för att rensa bort judarna kan man ju tycka att de borde ha varit smarta nog att fly från Tyskland... Är det ett rimligt sätt att resonera för sionisterna? Att judarna som stannade kvar fick skylla sig själva?

Problemet är att 60 år senare besvara frågan VARFÖR. Eftersom araberna inte själva har gjort några större ansträngningar att forska i frågan, så föblir svaret tyvärr höljt i dunkel.

Höljt i dunkel? Nej, frågan är inte höljd i dunkel för alla som inte är hardcore-sionister, som inte har en annan agenda än ett blint försvar för Israel och ett brinnande hat för palestinier. Det är fullkomligt patetiskt att skriva "fördrivning" inom citat. Fullkomligt patetiskt, och ett gott tecken på sionisternas historieförfalskning.

Varför? Sionisterna ville etniskt rensa Palestina för att göra sig av med det demografiska hotet som var palestinierna. Det är det som etnisk rensning brukar gå ut på. Man ville skapa ett Lebensraum för judar och beslutade sig för att fördriva icke önskvärda element. Tråkigt nog för sionisterna så sitter palestinierna på en viktig resurs: vattentillgångar.

Israelernas viktigaste källa ligger på ockuperat område. Israel tar 80 procent av sitt färskvatten från de underjordiska reservoarerna på Västbanken och i Gaza. Det är därför man inte kan släppa de områdena helt, man riskerar att bli av med vattenförsörjningen. Det är heller ingen slump att sionisternas Berlinmur har dragits på ett sådant sätt att man konfiskerat vattenkällor. Under staden Qalqilya, som blev omringad på tre sidor, finns den västra vattenreservoaren (Western Aquifer system), som innehåller 50 procent av Västbankens vattenresurser. Vatten var även en stor anledning till att palestinierna till slut inte gick med på det "generösa" Camp David avtalet, eftersom palestinierna då i ännu större utsträckning skulle ha förlorat kontrollen över sitt vatten.

Du kan skrika dig blå i ansiktet om källdokument, men sanningen är fullkomligt uppenbar: Sionisterna utförde en etnisk rensning i Palestina och fördrev hundratusentals palestinier från sina hem. Om du vill hävda annat, så får du producera fram källor som visar att hundratusentals palestinier lämnade sina hem frivilligt. Något säger mig att de lämnade sina hem lika frivilligt som judarna i Tyskland lämnade sina.

2:04 fm  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Anonym,

Don't confuse me with facts, my mind is made up!! Du passar verkligheten efter dina politiska åsikter. Bevisbördan ligger på palestinierna, eftersom det är de som har anklagat Israel för etnisk rensning. Få bevis har presenterats, och av dig har inga alls presenterats. Din politiska åsikt behöver inte ändras för att du granskar historiska dokument kritiskt, men ta en time-out och undersök de frågor som din teori inte besvarar.

Här är en annan fråga som du kan fundera på: Under sexdagarskriget flydde ca 200,000 araber från Västbanken till Jordanien. Resten stannade kvar. Varför flydde de 200,000 och inte majoriteten av befolkningen? Etnisk rensning?? Med sin överväldigande militära seger hade det ju varit lätt för Israel att köra resten på porten.

Vad gäller vatten, så är du ganska dåligt informerad. Israels största vattentäckt är Genesarets sjö. Vatten var inte ett ämne i kriget 1948-49 - igen, du är välkommen att visa dokument som bevisar din tes. Att tesen ser logisk ut i ditt politiska sammanhang innebär inte att den har historiskt värde.

När det gäller judarna i Tyskland, så visade det sig ju befogat att fly. Människans dilemma är att fatta strategiska beslut inom ramen för ofullständiga fakta och ovisshet om framtiden. Araberna fattade, i många fall, ett beslut att fly som sedan skulle visa sig vara ett misstag. Inget ont hände de araber som stannade kvar i Israel och blev israeliska medborgare. Det ligger i mänsklig natur att försöka bortförklara sina misstag.

3:11 em  
Anonymous Anonym said...

on't confuse me with facts, my mind is made up!! Du passar verkligheten efter dina politiska åsikter.

Detsamma vill jag säga om dig, min käre sionist. Faktum kvarstår att hundratusentals palestinier lämnade sina hem, och flera israeliska historiker medger att det är ett resultat av etnisk rensning och fördrivning från sionisternas håll. Om du vill påstå annat så får du leverera fakta, min käre sionist. Du talar mycket om fakta, men vad har du för fakta som visar att hundratusentals palestinier frivilligt lämnade sina hem?

Bevisbördan ligger på palestinierna, eftersom det är de som har anklagat Israel för etnisk rensning

Nej, min käre sionist. Bevisbördan ligger hos de som påstår att hundretusentals människor, som genom ett trollslag (och förmodligen telepatisk förmåga) samtidigt valde att lämna sina hem för att generöst nog ge plats åt sionisterna. Om du vill påstå att hundratusentals människor frivilligt lämnade sina hem, så får du komma fram med belägg som stöder den tesen.

Varför flydde de 200,000 och inte majoriteten av befolkningen?

Varför flydde inte alla judar från 1930-talets Tyskland?

Det ligger i mänsklig natur att försöka bortförklara sina misstag.

Ja det är ju det vi ser att sionisterna gör nu. Man försöker bortförklara sitt "misstag", det vill säga den etniska rensningen av palestinier, genom att lägga skulden på de fördrivna och samtidigt hävda att hundratusentals lämnade sina hem "frivilligt".

Du är helt enkelt inte trovärdig, tikotzinsky. Jag förstår att du som sionist är förblindad av ditt hat mot palestinierna, och att din ensidiga bild av konflikten är ett resultat av att du passar verkligheten efter dina politiska åsikter.

I sionisternas försvar av Israel så är all historieförfalskning tillåten. Offer för etnisk rensning får skylla sig själva i sionisternas världsbild. Precis som att judarna som strök med i Europa på 1930-40 talen får skylla sig själva, om man ska tillämpa samma sorts "logik" i det fallet.

4:58 em  
Anonymous Anonym said...

Men vad är det för trams att jag inte har presenterat några som helst bevis? Prova att läsa mina tidigare inlägg ytterligare en gång, och försök att fokusera på det israeliska underrättelsedokumentet från 1948 som analyserar anledningen till att ungefär 400.000 palestinier flydde. Slutsatsen är att 70 procent flydde som ett resultat av "direkta och fientliga judiska handlingar riktade mot arabiska bosättningar" av den sionistiska milisen, eller som en "effekt av våra (de israeliska) fientliga handlingar mot närliggande arabiska bosättningarna".

Jag förstår att det är pinsamt för dig som sionist att läsa sådant, eftersom du lever i en rosaskimrande värld där de goda sionisterna ständigt utmålas som offer.

Offermentaliteten är något som genomsyrar den proisraeliska nomenklaturan. Ständigt ursäktas och förklaras Israels illdåd med beskyllningar om antisemitism och uppmaningar om att vi måste minnas "förintelsen" och judarnas historiska lidande. Hur kan man både vara ett offer och ockupant samtidigt?

5:23 em  
Anonymous Anonym said...

Jag antar att alla palestinska invånare från följande 425 byar, som numer är etniskt rensade, flydde "frivilligt"?

Ta en titt på den här kartan över etniskt rensade byar. Lämnade invånarna sina hem "frivilligt"?

Känner du igen byn Hawsha? Burayr? Al-Khisas? Al-Bira? Ammuqa? Iraq al-Manshiyya? Ayn Gazal? (Det finns gott om fler exempel, du kan vara lugn...) Lämnade invånarna i dessa byar sin hem "frivilligt"?

Eller som Moshe Dayan sade till Haaretz 1969: "Jewish villages were built in the place of Arab villages. [...] There is not one single place built in this country that did not have a former Arab population."

Ben-Zion Dinur, före detta israelisk minister, sade: "In our country there is room only for the Jews. We shall say to the Arabs: Get out! If they don't agree, if they resist, we shall drive them out by force."

Benny Morris i Yedioth Ahronoth 1994: "Till then everyone in Israel spoke about Arabs who had just run away in 1948, but there existed no real historical research on it. There were two conflicting propaganda versions, one Arab and another Jewish. As one who received his education in Israel, I thought I knew that the Arabs had 'run away.' But I knew nothing else. The Jewish generations of 1948, however, knew the truth and deliberately misrepresented it. They knew there were plenty of mass deportations, massacres and rapes . . . . The soldiers and the officials knew, but they suppressed what they knew and were deliberately disseminating lies."

Tzvi Shiloah: "In 1948, we deliberately, and not just in the heat of the war, expelled Arabs. Also in 67 after the Six-Day War, we expelled many Arabs."

Donald Neff i sin bok Fallen Pillars: "Nazareth, all-Palestinian with 17,000 residents was captured on 16 July [1948]. However, Palestinian residents were allowed to remain, the only major Palestinian town where this happened. In most areas the Palestinians were actively forced to flee or deliberately panic-stricken into fleeing with reminders of Deir Yassin" This happened because "the local Jewish commander who captured Nazareth, Ben Dunkelman, two days after the city's fall he was ordered to force its civilians to evacuate [but refused to obey orders] [...] "Israel's conquests included not only such major cities as Jaffa, Lydda and Acre, but also 418 Palestinian villages that were destroyed and another 100 villages that were occupied by Jews. In all Israelis took over more than 50,000 homes, 10,000 shops and 1,000 warehouses. It was estimated that about a quarter of the buildings in the new state were originally the property of the Palestinians."

Benny Morris angående propagandan att palestinierna skulle ha flytt på uppmaning av arabiska ledare: "At no point during the war did the Arab leaders issue a blanket call to Palestine's Arabs to leave their homes and villages and wander into exile. Indeed, I have found no trace of such a campaign, and had it taken place, had there been such broadcasts, they would have been quoted or at least left traces in the documentation.""

Erskine Childers backar upp Morris påstående efter att ha gått igenom alla radiosändningar som övervakats av USA och Storbritannien: "There was not a single order, or appeal, or suggestion about evacuation from Palestine from any Arab radio station, inside or outside Palestine, in 1948."

Det råder ingen som helst tvekan om att sionisterna utförde etnisk rensning av palestinier.

5:57 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Anonym,

Utan namn eller signatur kan jag inte para ihop din kommentar med en tidigare anonym kommentar. Jag håller mig, som bekant, till fakta.

Eftersom du beskyller mig för hat mot palestinierna, så ber jag dig visa på "hatiska" citat från mina texter, här eller på andra bloggar. Jag har överhuvudtaget aldrig uttryckt några som helst åsikter om palestinierna, och inte om mycket annat heller. Jag föredrar empiriska studier och statistik. Jag upprepar vad jag redan skrivit: Det finns tillräckligt med åsiktsfrågor där du kan ta parti för palestinierna, du behöver inte använda historiska cirkelbevis för att rättfärdiga dina politiska åsikter. Frågan om palestinierna fördrevs eller inte är relevant endast för demagoger, ideologer, teoretiker och historieforskare. För pragmater och för palestinierna själva har det ingen betydelse.

Ingen har förnekat att palestinierna lämnade sina byar och att dessa byar sedan revs eller befolkades med judar. Eftersom arabländerna hade stängt gränserna så kunde ju flyktingarna inte återvända. Antalet byar eller var de fanns geografiskt har ingeting att göra med varför dess invånare flydde.

Det är intressant att du har citerat en lång rad israeliska författare. Var är den arabiska forskningen som jag efterlyste? Jag upprepar: Jag har aldrig sett någon ARABISK akademisk forskning kring de individuella familjernas beslut att lämna sina hem. Om flyktingarna överlag skulle komma med ögonvittnesrapporter om israeliska tvångsdeportationer, så skulle det vara trovärdigt. Men tyvärr är det så att flyktingarnas POLITISKA talesmän har skapat en historieversion om fördrivning, och det är naturligtvis inte trovärdigt. Och som sagt, inte heller relevant för historieforskning.

Vid det här laget bör du veta att jag intresserar mig för källdokument. Därför ber jag om en källhänvisning till din underrättelserapport. Det räcker med boken/journalen där du hämtat ditt citat, jag kan själv gå vidare därifrån. Om rapporten skrevs i maj 1948, som du antyder, så är den inte relevant, eftersom den stora massflykten ännu inte kommit igång.

Vad gäller radioutsändningar, så är det ett intressant ämne. Eftersom jag inte nämnt det tidigare, så är jag inte riktigt säker på varför du gör så, tillika med en rad intressanta citat.

Nu till mina frågor. Jag vill inte upprepa dem alla, men du har inte kommit med några svar. Galil? Städerna? De irreguljära arabiska styrkornas roll? Abu Ghosh, Taibeh, Furadis, Jassir el-Zarqa och alla de andra byarna där invånarna stannade kvar?

Som sagt, slutresultatet blev onekligen att araberna förlorade kriget och palestinierna hamnade i flyktingläger. Att det skulle bero på någon sorts sionistisk master plan om etnisk rensning finns det inga historiska belägg för.

9:25 em  
Anonymous Anonym said...

Frågan om palestinierna fördrevs eller inte är relevant endast för demagoger, ideologer, teoretiker och historieforskare. För pragmater och för palestinierna själva har det ingen betydelse.

Jag kan förstå att sionister tycker att fråga är irrelevant, eftersom det blir svårare att utmåla Israel som ett stackars offer om det har fördrivit hundratusentals människor från sina hem. Sionisternas ytliga bild bidrar inte direkt till en förståelse för palestiniernas motstånd mot ockupationen, eftersom man tycker att själva huvudfrågan - fördrivningen och den etniska rensningen - är irrelevant. Det är bekvämt för sionisterna.

Det är intressant att du lägger skulden på arabiska historiker och anklagar dem för att inte ha undersökt saken. Men varför friskriver du israeliska historiker? Det är precis den här kritiken som bland annat Morris har fått, nämligen att israelerna är i fokus medan palestinierna endast är bifigurer.

"In the narrative of Morris and the early work of the other new historians, just as in that of the old historians, Jews are the subjects of history. Arabs are objects of Jewish action."

Frågan är varför du vill att de arabiska grannländerna ska utföra forskningen. Vore det inte mer relevant om israeliska forskare gör det, med tanke på att det är Israels historia som avhandlas? Är det en för pinsam del i den israeliska historien som gör att man inte röra omkring i getingbot?

Dessutom har du ju fullkomligt fel. Det har ju gjorts forskning på området som visar att sionisterna utförde etnisk rensning och fördrev palestinierna. Benny Morris är ett exempel på det. Kolla in hans 1948 and After: Israel and the Palestinians så ser du att han skriver om underrättelserapporten på sidorna 83 till 102.

Om flyktingarna överlag skulle komma med ögonvittnesrapporter om israeliska tvångsdeportationer, så skulle det vara trovärdigt.

Har du överhuvutaget pratat med, eller läst vittnesmål från palestinier som levde på den tiden? Bryr du dig överhuvudtaget?

Nu till mina frågor. Jag vill inte upprepa dem alla, men du har inte kommit med några svar.

Det är för att det en märkligt ställd fråga: Varför flydde inte alla palestinier. Svaret på den frågan hittar du i min motfråga: Varför flydde inte alla judar från 1930-talets Tyskland? Skulle det faktum att en del palestinier inte övergav sina hem vara någon slags ursäkt eller förklaring till varför 700,000 andra palestinier fördrevs? Om du kan svara på frågan varför en hel del judar stannade kvar i Tyskland trots nazisternas politik, så skulle jag tro att du är en god bit på väg att få svar på din fråga varför palestinier stannade kvar trots sionisternas politik.

Du avkräver andra bevis, men faktum är att du inte själv har presenterat några som helst belägg för att hundratusentals palestinier skulle ha lämnat sina hem "frivilligt"...

Kom igen nu, du som har en sådan förkärlek för "källdokument" kan väl slita fram något om att hundratusentals palestinier frivilligt lämnade sina hem?

Som sagt, slutresultatet blev onekligen att araberna förlorade kriget och palestinierna hamnade i flyktingläger. Att det skulle bero på någon sorts sionistisk master plan om etnisk rensning finns det inga historiska belägg för.

Kan man tolka det faktum att Israel, i strid mot internationell rätt, inte låter palestinska flyktingar återvända hem, som en "sionistisk masterplan"? Det är en dramatisk term, som uppenbarligen används för att utmåla kritiker som galna konspirationsteoretiker, men faktum kvarstår att sionisterna försöker hålla landet etniskt rent i den utsträckning man kan, bland annat med hjälp av rasistisk lagstiftning.

10:10 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Anonym,

Varje land bestämmer själv vem som skall ha rätt att invandra eller bli medborgare. Israel är en judisk nationalstat, och har därför intresse att bevara en judisk karaktär. Det är inte rasism att judar kan invandra och palestinier inte, lika lite som det är rasistiskt att greker kan invandra från Egypten till Grekland men palestinier inte. Eller irländska ättlingar från USA till Irland, men palestinier inte.

Eftersom arabstaterna stängde gränserna så kunde palestinska flyktingar inte återvända hem. Vad Israel tyckte och tänkte i den frågan har föga betydelse.

Naturligtvis har du rätt i att "fördrivningsfrågan" är central för palestinierna. Annars måste de ju göra upp med sin egen historia och ta en djuptitt på sina egna misslyckanden. Vem vill det? De skulle också få ett problem med sin nationella identitet om just "fördrivningsversionen" vattnades ut lite.

Din tilltänkta koppling till judarna i Tyskland förstår jag inte, var vänlig förklara. I det ena fallet borde de ha flytt men undlät sig, i det andra fallet flydde palestinierna när det inte behövdes. Vi är tillbaka vid alpha och beta-error, som ju är två helt olika saker. (Vår vän Guardian ser rött om jag tar upp ämnet spelteori igen, så jag undviker det spåret...)

Varför araberna borde forska i saken? Tja, de måste de ju uppenbarligen inte. Men om de vill bevisa sin hypotes, så bör de ju visa bevisen. Jag upprepar: Skillnaden mellan sex och våldtäkt ligger i OFFRETS state-of-mind och handlingar. Eftersom palestinierna vill utmåla sig som offer, så bör forskningen fokuseras där och ingen annanstans. Forskningen på den israeliska sidan är naturligtvis relevant för Israels historia, men ger inte svar i kärnfrågan - VARFÖR beslutade den enskilda familjen sig för att fly.

Om du vill bevisa etnisk rensning, så duger det ju inte att det finns en massa uppenbara exempel på motsatsen. Att många araber stannade kvar ser jag som ett stort logiskt problem för rensning-tesen. Se gärna vad jag skrev för någon månad sedan om druserna i Israel. De är det uppenbara exemplet på att det gick utmärkt att stanna kvar och leva i fred med den nya judiska staten.

Jag har läst en del palestinska böcker i ämnet, men har inte hittat någon som bygger på vetenskapligt trovärdig metodik. I den mån de är relevanta för frågeställningen, så behandlar de byar där irreguljära arabiska trupper hade blandat sig med civilbefolkningen och dragit israelisk eld. Den palestinska historietolkningen av civila offer i sådana incidenter är överlag "massaker." Jag har inte hittat någon bok som systematiskt redogör för vittnesmål från t.ex. Haifa, eller någon av de många byar som övergavs långt innan israeliska trupper nått fram. Du får gärna rekommendera din favoritbok, tillsammans med underrättelserapportens källanvisning.

Trots att våra åsikter går isär, så väntar jag faktiskt på en ursäkt från dig gällande mitt "hat." Att bo i Israel innebär inte att hata palestinier, och att förkasta historiska teser som har uppenbara luckor är heller inte hat.

11:20 em  
Anonymous Anonym said...

Din tilltänkta koppling till judarna i Tyskland förstår jag inte, var vänlig förklara.

Du menar att ett tydligt tecken på att det inte förkom någon etnisk rensning eller fördrivningspolitik är att det trots allt stannande kvar en del palestinier i Palestina. Men det är galet tänkt. Skulle det faktum att en del judar stannade kvar i Tyskland ses som ett slags bevis för att tyskarna inte förde en politik om etnisk rensning riktad mot judar? Det handlar inte om alpha och beta-error.

Att många araber stannade kvar ser jag som ett stort logiskt problem för rensning-tesen.

Att många judar stannade kvar i Tyskland ser jag som ett stort logiskt problem för rensning-tesen.

Skillnaden mellan sex och våldtäkt ligger i OFFRETS state-of-mind och handlingar.

Det är ett typiskt manligt sätt att tänka, eller kanske snarare förövarens sätt att friskriva sina handlingar: eftersom jag inte uppfattar det som att jag har våldtagit någon, så har det heller inte förekommit någon våldtäkt.

Du får gärna rekommendera din favoritbok, tillsammans med underrättelserapportens källanvisning.

Nu vet jag inte om du spelar korkad, eller om du faktiskt inte är intresserad av en ärlig diskussion. jag har redan angivit en källhänvisning till underrättelserapporten, men jag förstår att du valde att blunda för det.

Att bo i Israel innebär inte att hata palestinier, och att förkasta historiska teser som har uppenbara luckor är heller inte hat.

"Tesen" har inga "luckor", det är inte ens någon "tes" utan en realitet att hundratusentals palestinier fördrevs av sionister. Angående dina märkliga liknelser med Grekland och Egypten (lustigt att du själv tar upp alpha och beta-error...) så kan du själv ställa dig frågan: Hur många av egyptierna har kvar nycklarna till sina hem i Grekland? Hur många av egyptierna fördrevs av grekiska nationalister?

Ditt hat mot palestinier är fullkomligt uppenbart, och tar sig tydligast uttryck i din likgiltiga attityd och friskrivning av sionisternas etniska rensning.

8:33 fm  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Anonym,

Du tycks inte ha förmåga att skilja mellan olika politiska åskådningar och hat. Att inte hålla med dina eller palestiniernas påstådda "självklara sanningar" tycks i dina ögon vara samma som att hata dem, eller vara likgiltig för dem. Det är en konstig uppfattning, som knappast bäddar för en saklig diskussion. Nu förstår jag något bättre både dig och dina palestinska vänner. Hoppas att du inte är representativ för palestinierna själva. Jag hoppas också att bloggens ägare, Olydig, har vidare horisonter.

6:50 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Anonym,

Jag har läst igenom dina (?) kommentarer igen, och inte funnit någon källhänvisning till underrättelserapporten. Du får gärna ge mig den igen - det händer ibland att ögat inte uppfattar något som är självklart för andra.

Jag har inte uppfunnit grejen om sex och våldtäkt - så dömmer domstolarna (i USA). Om kvinnan säger nej är det våldtäckt, om hon säger ja är det inte. Det är varken manligt eller kvinnligt eller bortförklaring.

Din liknelse med tyska judar går till kärnan av palestiniernas problem med historieskrivningen. Nazisternas fördrivning av judarna är väl dokumenterad i tusentals ögonvittnesskildringar, filmer, fotografier, domstolsprotokoll och andra officiella dokument. Det är just sådana historiska bevis som saknas i palestiniernas fall. Du säger att de existerar men har inte visat några. Jag säger att jag har aldrig sett några, och där står vi. (Sen får du ju inte heller bortse från vad som faktiskt hände judarna som blev kvar i Tyskland, jämfört med druserna och araberna som blev kvar i Israel. Några likheter i dina ögon?)

Såvida du inte var med om kriget 1948-49 själv, får du tyvärr nöja dig med att din historiebeskrivning är en tes. Politiskt kan du naturligtvis påstå att det är sanning, men politik ligger utanför ämnet historieforskning. Politiska åsikter är inte historisk sanning hur mycket du än önskar så.

Vad gäller greker - de blev utkörda av Nasser från Alexandria, tillsammans med italienarna. Om några Egypter blev utkörda från Grekland vet jag inte. Iden var att ge några exempel på olika länders segregativa immigrationslagar. Andra exempel är Australien (vita akademiker JA, indonesiska analfabeter NEJ), Sverige (danskar JA, palestinier NEJ), USA (kanadensare JA, alla andra NEJ), Kanada ($250,000 JA, alla andra NEJ), osv. Israels immigrantlagar är inte mer eller mindre rasistiska än andra länders.

Det är dags att summera. Trots palestiniernas påståenden att de fördrevs med vapenmakt från sina hem 1948-49, så har de inte producerat någon akademisk forskning som bevisar ett sådant historieförlopp. Verklighetens händelseförlopp är förmodligen betydligt mer komplicerat med en mångfald flyktorsaker på den enskilda familjens beslutsnivå. Tyvärr får vi förmodligen aldrig veta vad som egentligen hände, vilket gagnar alla parters politiska åsikter. Termen "etnisk rensning" passar inte i sammanhanget eftersom händelseförloppet inte är klarlagt.

8:20 em  
Anonymous Anonym said...

Nu vet jag att du inte är intresserad av en sriös diskussion, eftersom jag två gånger har lämnat källhänvisning till underrättelserapportan. Men eftersom du väljer att fortätta att blunda för vad jag skriver, så får jag väl skriva det en gång till. Försök att hänge med den här gången:

Benny Morris, 1948 and After: Israel and the Palestinians, sid. 83-102

Tror du att du kan försöka komma ihåg det den här gången?

Jag vet inte om du ljuger eller är intellektuellt ohederlig när du påstår att det inte inns någon vetenskaplig forskning på området. Tvärtemot ditt påstående så har jag ju visat att det trots allt finns vetenskaplig forskning, nämligen den utförd av Benny Morris.

Dina liknelser med andra länders rasistiska immigrationslagar haltar en hel del. Hur många indoneser har Australien fördrivit från sina hem? Hur många indonesier har nycklarna kvar till sina hem i Australien? Hur många har USA fördrivit? Kanada? Hur många palsetinier har nycklarna kvar till sina hem i Sverige? Du kan inte dra den liknelse, även om jag antar att det känns bekvämt för en sionist med förtryckta skuldkänslor.

Vad gäller Egypten: Det är en diktatur medan Israel påstår sig vara en demokrati. Som "Olydig" skrev tidigare: "Kan man trots allt inte förvänta sig mer av en (påstått) liberal demokrati än av en diktatur? Sedan när blev diktaturer måttstocken för demokratier?"

Om du vill dra liknelser mellan Egyptem och Israel så håller jag med dig helt och hållet: de länderna är precis lika skendemokratiska i mina ögon.

Tyvärr får vi förmodligen aldrig veta vad som egentligen hände, vilket gagnar alla parters politiska åsikter.

Vi vet precis vad som hände, nämligen att Israel genomförde en etnisk rensning och har fortsatt att i så stor grad som möjligt upprätthålla en etniskt ren judisk stat genom rasistisk lagstiftning.

Din liknelse med lagstiftningen om våldtäkt är skrattretande. Du menar att om ena parten bestämmer att en våldtäkt har skett så är det alltså så? Bra, så har du ju givit ytterligare ett bevis i palestiniernas favör! Om de hävdar att etnisk rensning har skett, då är alltså så fallet, eller hut? Eller vilken part skall vi lyssna på i fallet tycker du? De som blivit våldtagna eller våldtäktsmannen? Det är en inte alltförs svår gissning att du tar våldtäktsmannen Israels sida, eftersom du hävdar att ingen våldtäkt har skett. Men då talar du ju emot din egen "bevisföring". Pinsamt för sionisterna...

Eller skulle Israel kanske vara mer trovärdiga än palestinierna?

Nu förstår jag något bättre både dig och dina palestinska vänner.

Din människofientliga och rasistiska syn avslöjar en hel del om den sionistiska högern. Nu förstår jag något bättre både dig och dina sionistiska vänner.

12:44 fm  
Blogger olydig said...

Tips på litteratur om den etniska rensningen och problematisering av historieskrivningen angående staten Israel:


Law, History, Memory av Samera Esmeir

A Critique of Benny Morris av Nur Masalha

Plan Dalet - Master Plan for the Conquest of Palestine av Walid Khalidi

The Tantura 'Massacre' Affair av Benny Morris

The Tantura Case in Israel: The Katz Research and Trial av Ilan Pappe


Den etniska rensningen är ett besvärande faktum för staten Israel, och har i hög grad påverkat den israeliska statens historieskrivning.

5:38 em  
Blogger olydig said...

Rättelse: Den etniska rensningen är ett besvärande faktum för staten Israel, och har i hög grad påverkat den israeliska historieskrivningen.

8:29 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Anonym,

Som vanligt börjar jag från slutet, denna gången med ett engelskt ordspråk: Imitation is the highest form of flattery. Jag tackar!

Det gläder mig att du till slut håller med mig. Domstolar avgör skulden (i våldtäktsmål) enligt principen jag beskrev. Du tycks bara ha glömt att det är åklagarens skyldighet att bevisa sin tes, inte den anklagade partens skyldighet att bevisa sin oskuld. (Romar-rättens grundläggande princip, som du säkert känner till.) Om palestinierna anser sig fördrivna, så tycks du nu hålla med om att forskning skall fokuseras på dem. Nu återstår bevisföringen, och då är vi tillbaka där vi står och stampar.

Jag har aldrig jämfört Israel med Egypten. Har du?

Jag har jämfört israelisk immigrationslagstiftning med andra västerländska demokratiers (Kanada, Grekland, Irland, USA, Australien etc.) Alla dessa länder har lagstiftning som diskriminerar vissa människor och gynnar andra, vad gäller immigration. Det är kanske orättvist att palestinier inte kan få immigrantvisum till Israel, men det är inte rasistiskt. Om du anser Israels lagstiftning rasistisk måste du också göra samma påstående om de andra länderna.

Jag förstår inte din poäng om nycklarna. Det är en intressant anekdot, men knappast relevant inom historieforskning. Såtillvida du inte framlade anekdoten som bevis för att palestinierna lämnade sina hem med tanken att återvända ganska snart - något som knappast stöder din tes om fördrivning under bråd vapenmakt och dödshot.

Vad gäller Morris, så säger jag igen vad jag skrev till Aimo. Jag kommenterar bara vad jag läst och återkommer på al-hamatzav. Det gäller också underrättelserapporten, som jag funderar på att översätta från hebreiska till svenska på al-hamatzav. Jag tror du kommer att bli förvånad när du läser den.

Så står vi där vi står. Några ARABISKA akademiska forskningsrapporter med tonvikt på SYSTEMATISKA ÖGONVITTNESBERÄTTELSER har du inte hittat åt mig. Det är synd, för jag har länge letat efter sådana och hade hoppats du kanske kände till något jag har missat.

Till slut måsta jag ju också ställa frågan: Högersionist???!!! VAR har du fått det ifrån??? Jag kan inte påminna mig att jag skrivit någonting vare sig om Jabotinsky eller Arlazoroff, Beitar eller HaPoel eller något annat som kan identifiera mig som höger eller vänstersionist.

Olydig:

Interssanta skrifter, men knappast vad jag efterlyser. Plan D (תוכנית ד) är alltid intressant som en militär plan. Om du läst boken är du naturligtvis medveten om att planen endast berör kombattanter och s.k. choke points, inte neutrala eller strategiskt irrelevanta byar. Läs gärna vad jag skrev ovan om militära planer under ett förklarat krig. Naturligtvis hade Israel planer på hur de bäst skulle besegra fienden - något annat skulle väl vara märkligt. Det tråkiga för araberna var den totala ihopablandningen mellan civila och irreguljära kombattanter som använde byarna som befästa punkter. Skiljelinjerna mella civila och kombattanter var inte lika glasklara under det kriget som de var i de klassiska pansar-slagen på Sinai-halvön.

Läs gärna Plan D på hebreiska - igen, det är de språkkunnigas privilegium att själv läsa källan och dra egna slutsatser. (En kandidat till för översättning på al-hamatzav, och jag tackar för uppslaget.)

Esmeir har jag inte läst - se ovan om Benny Morris.

Om du verkligen är akademiskt intresserad av ämnet, så är utrymmningen av Haifa en av de intressantare incidenterna. Det är förmodligen det bästa exemplet på arabiska ledares order (inte per radio) att uttrymma staden, med löfte att behandla efterblivare som förrädare. Detta var också ett av de få ställen där Israel aktivt försökte stoppa flykten, doch utan att lyckas. Sen får du själv tolka om dessa order var den verkliga orsaken till flykten, vilket sluter cirkeln och för oss tillbaka där vi hela tiden står. Dunkelt är det, åtminstone i mitt opolitiska perspektiv.

6:46 em  
Blogger olydig said...

Tikotzinsky:

Var vänlig och läs den här artikeln och säg vad du tycker

A Critique of Benny Morris

För övrigt så har det gjorts studier baserat på bland annat palestiniers vittnesmål. Bland annat av Nafez Abdullah Nazzal 1974 (i den studien har du bland annat människor som har kvar nyckeln hem), och ett stort projekt av Walid Khalidi som samlar över 130 intervjuer med flyktingar. Men den mest kända studien är kanske den som gjordes om massakern i Tantura av Theodore Katz. Författaren stämdes sedermera för förtal. I efterspelet var vittnesmål från palestinier inte vatten värt. Som Ilan Pappe skriver så betraktades palestiska vittnesmål i Israel som "sheer propaganda and
wild flights of 'Oriental' imagination"

Du menar att det har förändrats?

Samera Esmeir är inne på något väldigt viktigt i sin artikel: Israel erkänner inte att Al-Nakba har ägt rum, så varför skulle de producera bevis för dess existens? Den israeliska historikern Idith Zertal menar att sionister har utnyttjat Förintelsen som ett instrument, både för etablerandet av en judisk stat, men också för att förneka Palestinierna deras egen stat. Staten Israel är etablerad genom en offermentalitet, och ett erkännande av palestiniernas lidande skulle vara en knäck mot det sionistiska projektet: de skulle inte längre vara de ensamma offren, utan även palestinier skulle betraktas som offer och inte enbart förövare. Esmeir menar att avsaknaden av bevis för Nakba i form av statliga dokument som beskriver sionisternas illdåd gentemot palestinier är ett direkt resultat av projektet med den judiska staten.

Jag har läst Plan D, och även Plan C. De finns redan översatta på engelska, så du behöver inte anstränga dig.

Att Haganah aktivt skulle ha försökt stoppa flykten från Haifa (jag antar att du talar om operation Misparayim) är ett märkligt påstående. Vad jag har läst så var operationen först tänkt som en hit-and-run offensiv mot arabiska mål, men reviderades till att upprepa scenariot vid Tiberias: en permanent ockupation av de arabiska områdena samt "evakuering" av invånarna som bodde där. Att man bytte fokus på operationen är kanske tydligast med att den döptes om till Bi'ur Hametz ("Cleaning the leaven"). På svenska är kanske översättningen att man ska städa ut "jästen" (du kan säkert översätta det ordagrant, men jag tror att andemeningen finns med): Operationen utspelades kring påsk (passover eller pesach var den 27 april det året), och på påsken ska de judiska hemmen rensas från "jästen" (eller "chametz"); och på ett liknande sätt skulle Haifa rensas på araber.

Haganah Qol Ha Megen sände med hjälp av högtalare på lastbilar oavbrutet ut meddelanden på arabiska där de uppmanade den arabiska befolkningen att evakuera. Enligt Palestine Post, föregångaren till Jerusalem Post, så började Haganah att sända propagandan så tidigt som den 19 april.

Angående uppmaningen att araberna skulle stanna så skriver Walid Khalidi, som forskat mycket kring Al-Nakba, följande (det är ett långt citat, men väl värt att läsa):

--------------

A great deal is made by Israeli historians, including liberal revisionists, about the attitude during the crisis of the Jewish mayor of Haifa, Shabatai Levy. At the second of the two Town Hall meetings held on 22 April, Levy did make a poignant appeal asking his Arab colleagues to reconsider their request-made under the weight of the Haganah attack and mounting civilian casualties-to evacuate the Arab population with adequate protection. But Levy did not reflect Haganah policy, and the principal representative of the Jewish side was not Levy but "Motki" Maklef, operations officer of the Carmeli Brigade. When General Stockwell, after Levy had spoken, turned to Maklef for his views on the Arab evacuation,
his answer was: "This is their business, and they have to decide."

But whatever words were spoken at this meeting, it was Haganah actions that counted. The orders to the attacking units on 21 April were "to kill any Arab you encounter ... set on fire all flammable objects ... and force open doors with explosives.'

The Carmeli Brigades full force was unleashed on a civilian population of some 75,000 crowded into an area no more than 1.5 square kilometers. When the Haganah Command learned that the Arab authorities were calling upon the civilians to gather for shelter in the old market place, three-inch mortars according to the official history of the Carmeli brigade, were ordered to shell the market place. "When the shelling began and shells fell inside the market a great panic ensued. The crowd broke into the port and pushing aside the police who guarded the gate it stormed the boats and began to flee the city."

A contemporary Arab report described the scene at the port as follows: 'Men stepped on their friends and women on their own children. The boats in the port were soon filled with living cargo. The overcrowding in them was horrible. Many turned over and sank with all their passengers."

----------------

Om man sätter händelserna i Haifa i sitt rätta perspektiv så är det inte så märkligt att de arabiska ledarna till sist uppmanade till en evakuering. Britternas representant Stockwell varnade för att ytterligare 300-400 araber riskerade att dö om de inte ovillkorligen skrev under judarnas förslag till vapenvila (ytterligare ett "generöst" förslag i Palestinas historia). Under hotet om fortsatt dödande, och med britter som inte lyfte ett finger för att skydda den arabiska civilbefolkningen. Snarare så var de "opartiska" britterna helt på judarnas sida, vilket kanske tar sig tydligast uttryck i att det var britterna som, enligt Haganahs plan, skulle hantera avväpningen av palestinierna. Då det stod fullkomligt klart för araberna att britterna inte tänkte skydda dem från judarnas angrepp (Haganah tillät bland annat Stern och Irgun att delta i offensiven), så valde de att utfärda en evakueringsorder. ANC skrev 23 april 1948:

"We wish to reiterate our statement at that meeting that while the removal of the Arab inhabitants from the town is voluntary and is being carried out at our request, yet the request was to the greatest extent prompted by your refusal to take any action to protect the lives and properties of those residents."

Vad skulle de ha gjort? Stannat kvar och bli mördade?

Det finns ingenting som är "dunkelt" angående Al-Nakba. Det var en etnisk rensning. Och tro mig, ditt perspektiv är inte i närheten av att vara "opolitiskt"...

9:22 em  
Anonymous Anonym said...

Shit pomfritt!

Efter den smashbollen blev det game-set-match olydig!

:-)

10:21 em  
Blogger olydig said...

Det är ingen tävling...

7:27 fm  
Anonymous neo said...

Bra att du drar ner byxorna på sionisterna och avslöjar deras historieförfalskning!

4:02 em  
Blogger olydig said...

Här är länken till Ilan Pappes text igen. Jäg märkte att den var lite otydlig bland all text:

Ilan Pappe

9:16 em  
Anonymous Lars Dahlgren said...

Väldigt bra inlägg, och även en hel del bra kommentarer.

Ett tips till olydig är läsa "Myths, Old and New" av Norman Finkelstein. Artikeln är publicerad i Journal of Palestinian Studies (vol. 21 no. 1 Autumn 1991). Jag ser att du redan har fått tag i ett par artiklar därifrån, så jag antar att du har möjlighet och tillgång till att ladda ned även den artikeln. Den är väldigt bra och tar upp en del av det du redan har skrivit om, bland annat attacken mot Haifa och den etniska rensningen av palestinier. Artikeln är också en väldigt bra genomgång av Benny Morris bok "Birth of the Palestinian Refugee Problem" och levererar stark kritik mot en del av Benny Morris slutsatser. Jag tänkte att den kunde vara av intresse.

12:03 fm  
Blogger olydig said...

Lars:

Tack för tipset! Jag ska försöka få tag i den artikeln också.

8:44 fm  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Olydig,

Först något om översättningar:

Chamets översättes korrekt till "syrat", dvs motsatsen till "osyrat" som i osyrat bröd (matseh). Jag föreslår att du avstår från "vetenskapen" du försökte uppfinna, nämligen att läsa in politiska budskap i kodnamn för militära operationer. Det finns mycket intressant att hämta i arabländernas kodnamn för den som vill applicera systemet konsekvent, och naturligtvis andra israeliska kodnamn som helt skulle slå luften ur all kritik mot respektive operationer.

Mer om översättningar: Den korrekta översättningen av Plan D är "Den fjärde planen." Bokstaven "daleth" används i detta sammanhang som ordningstal, liksom tex. hebreiska datum skrives med bokstavstal, eller dagarnas namn (söndag = första dagen osv).

För att fortsätta ämnet, här är en länk till en akademisk kritik av Benny Morris, som ifrågasätter hans bruk av citat samt felaktiga översättningar http://www.meforum.org/article/466

Så till Haifa. Jag börjar med tidsperspektivet. Slaget om Haifa stod i april 1948, innan Staten Israel utropats. Under den tiden rådde inbördeskrig mellan den arabiska befolkningen som också hade stöd av irreguljära arabiska trupper från grannländerna och den judiska befolkningen med stöd av en officiell milis (Haganah) och två inofficiella organisationer, Etsel och Lechi. Just under de månaderna rådde stort tvivel hos judarna själva och också i västvärlden om den judiska staten skulle kunna överleva militärt. Arabländernas armeer var numerärt och kvalitativt överlägsna, inte minst saknades i Israel helt och hållet flygvapen, pansar, tungt artilleri och flottstyrkor. Araberna var naturligtvis tvärsäkra på att de skulle vinna det kommande kriget. Under hela kriget 1948-49 förlorade Israel 6000 man, vilket var ca 1% av befolkningen. (Det är mycket.) Det som enligt nutida revisionister skulle vara en välplanerad israelisk push-over var i själva verket hårda och blodiga strider, där dåligt beväpnat israeliskt infanteri besegrade arabiska styrker stödda av flyg, pansar och artilleri.

Haifa hade en blandad judisk och arabisk befolkning 1947. Staden var strategisk för alla parterna i Palestina-mandatet på grund av hamnen. Hamnen var också den största blandade arbetsplatsen där både judiska och arabiska proletärer arbetade.

Striderna i Haifa var typiska för situationen i Palestina-mandatet. En av arabernas huvudstrategier var att överfalla judisk logistik och transporter, samt hit-and-run räder mot den civila befolkningen. Sådana attacker skedde dagligen. Själva slaget om Haifa började den 30 december 1947 då arabiska trupper överföll och mördade 39 judiska proletärer vid raffineringsverket norr om staden. De arabiska trupperna var förlagda i byn Balad A-Shiach. Nästa dag gick Haganah till attack mot byn och dess grannbyar (utposter). Liksom i många andra fall så bestod de arabiska trupperna av en blandning av beväpnade civila, irreguljär milis och reguljära jordanier, och striderna tog plats inne i själva byn. Resultatet var ett 60-tal döda på den arabiska sidan.

Efterhand som araberna trappade upp attackerna mot judiska civila i stan så bytte Haganah också taktik, från försvar till förebyggande åtgärder. Till exempel så sprängdes en bilverkstad som var arabernas huvudfabrik för bilbomber. I den attacken dog 4 civila araber, om nu mekanikerna skall räknas till civila. En annan taktik var att utnyttja det topografiska överläget och rulla ner bomber i tunnor mot arabiska vägspärrar.

En incident som skulle få stor verkan på arabernas moral var en misslyckad vapentransport från Beirut till Haifa den 17 mars. Haganah stoppade transporten och sprängde sedan även en arabisk vapendepå. Efter dessa misslyckanden började välbärgade araber lämna staden, bland dem den politiska ledningen och många affärsägare. Resultatet blev att de arabiska stadsdelarna sjönk ned i kaos och delvis hunger. Araberna skickade en undsättningsstyrka med vapen, ammuntion och delvis reguljära tupper under befäl av Amin Az A-Din i april.

När Gen. Stockwell meddelade de judiska och arabiska befälhavarna att han tänkte utrymma Haifa stod det klart för alla att ett slag om militär kontroll av staden var att vänta. Efter ett antal smärre operationer är vi nu framme vid Operation Misparayim (sax på svenska) den 20-21 april. Det strategiska målet för operationen var att dela av den arabiska staden i skilda enklaver samt att rensa ut de arabiska trupperna. De taktiska målen som sammanföll med Den fjärde planen var hamnen, tågstationen med verkstäder, posten, elverket, raffineringsverket och annan offentlig infrastruktur. Jag hoppar över detaljskildringen av striderna. Samma natt övergav den arabiska befälhavaren sina trupper och flydde per båt till Akko, och sedan kollapsade det arabiska motståndet. Efter 22 timmars strid kontrollerad Haganah hela staden, något som absolut inte var målet för operationen. För sina begränsade taktiska mål hade Haganah tilldelat ett hundratal man, som alltså kom att intaga hela staden. (Sådana kollapser skulle sedan upprepas flera gånger under det kommande kriget.)

Med Gen. Stockwell som mellanhand började araberna kapitulationsförhandlingar. Haganahs huvudkrav var att avväpna alla arabiska styrkor samt att införa ett utegångsförbud i arabiska kvarter. De arabiska förhandlarna tog kontakt med politiska ledare i Beiruth, och fick order om att utrymma staden eftersom en kapitulation till judarna var otänkbar. Iden var att arabiska reguljära trupper skulle återta staden. Dessa order är väl dokumenterade, bland annat i arabiska uttalanden i FNs säkerhetsråd.

Och där står vi nu 60 år senare och försöker förstå vad som hände. Det är helt möjligt att den enskilde arabiska proletären inte hade hört något om order från Beiruth, om han överhuvudtaget visste var staden låg. Därför, om man frågar denna hypotetiska proletär, så svarar han naturligtvis att han flydde undan striderna och var rädd för judarna. Det rådde kaos i den arabiska staden med krypskytteld, explotioner och sporadiska eldstrider utanför dörren. Han visste ju också vad araberna skulle göra med judarna om araberna vann, så varför skulle han förvänta sig någon barmhärtighet av de segrande judarna. Det är dock helt klart att inga judiska Haganah-soldater bankade på hans dörr och tvingade ut honom på gatan och upp i båten. Någon massaker av civila förekom inte heller. Om man däremot tittar på det historiska förloppet kan man dra följande slutsatser:

- Det rådde inbördeskrig där strider försegick inne i civila områden
- Araberna förlorade det militära slaget om Haifa
- Haganahs operation var inte planlagd för att intaga hela staden (just då)
- Araberna begick ett ödesdigert misstag i kapitulationsförhandlingarna

Var din tvärsäkra etniska rensning är bevisad kan jag inte se. Men eftersom jag ger mer credit till dina palestinska historiker än du gör till mina israeliska, så nöjer jag mig med slutsatsen att vad som verkligen hände är höljt i historiskt dunkel.

12:13 em  
Blogger olydig said...

Lars: Tack för tipset till artikeln. Den var väldigt bra och utgjorde ett utmärkt komplement till vad jag har läst tidigare.

Tikotzinsky: Men eftersom jag ger mer credit till dina palestinska historiker än du gör till mina israeliska, så nöjer jag mig med slutsatsen att vad som verkligen hände är höljt i historiskt dunkel.

Nu är du ute och snurrar, Tikotzinsky. Du antyder att jag skulle förlita mig på palestinska källor, förmodligen en subtil anklagelse om att mina källor kan antas vara partiska. Men så är ju inte fallet. Sen när är Benny Morris (israel) palestinier? Är Norman Finkelstein (amerikansk jude) palestinier? Är Ilan Pappe (israel) palestinier? Edith Zertal (israel)? Kathleen Christison (amerikan)? Dessutom är min information främst tagen från tidskrifter som är peer-reviewed.

För att ta ett ord som använts av en anonym kommentator, så har även "hardcore-sionister" medgivit att sionisterna fördrev palestinierna. Ett exempel är Shabtai Teveth vid Tel Aviv University, och på inga sätt en "ny historiker", som skrev att det är riktigt att tala om en fördrivning av palestinierna, utfört av de israeliska judarna. Även den israeliska historikern Meir Pa'il når slutsatsen att en majoritet av palestinierna lämnade eller tvingades bort från sina hem på uppmaning av eller efter våldsamma handlingar från israelerna; de resterande palestinierna ska ha flytt utav skräck.

Det var ett gott försök, Tikotzinsky, men det håller inte.

Återigen så förtiger du valda delar av historien. Angående händelserna den 30 december i Haifa, så kan det vara värt att judar och palestinier hade relativt goda förhållanden. Detta ändrades den 30 december 1947 då medlemmar ur den sionistiska terroristorganisationen Irgun från en bil kastade in sprängladdningar i en arabisk folksamling utanför raffinaderiets grindar, vilket dödade sex och skadade 42. Som svar på attacken anföll palestinier israeler och dödade mellan 39 och 41 stycken (siffran varierar beroende på källa) Det var inga "arabiska trupper" som anföll judarna vid fabriken; det var enligt exempelvis Morris, och även hans kritiker hans kritiker Masalha och Finkelstein, en spontan attack av de arabiska arbetarna som hämnd för den sionistiska terroristaktionen. Efteråt anföll mycket riktigt Haganah Balad Al-Shaykh, och enligt RD Wilson var majoriteten av de palestinier som dödades av judarna kvinnor och barn. Men lite svinn får man räkna med, eller?

Du ser vad som händer om man sätter in händelser i en kontext?

och den judiska befolkningen med stöd av en officiell milis (Haganah) och två inofficiella organisationer, Etsel och Lechi

Är "inofficiella organisationer" en försköning av "terroristorganisationer"? Varför problemet att kalla Irgun och Lehi vid deras rätta namn: Terrorister?

Det finns inget "historiskt dunkel" som höljer Al-Nakba. Det var en etnisk rensning utförd av sionisterna i hopp om att få en stat med klar judisk majoritet. Men jag kan förstå att sionister har svårt att acceptera att Israel har någon skuld, eftersom det blir svårt att leva upp till den självpåtagna offermentaliteten, som ju är fundamental för det sionistiska projektet, vilket den israeliska historikern Idith Zertal pekar ut.

11:28 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Olydig,

Ett förtydligande: Pro-palestinska, inte palestinska. Ibland gör till och med jag fel.

Naturligtvis finns det en mängd peer-reviewed artiklar som stöder din tes, liksom det finns en mängd som stöder min tes. Eftersom artikel står mot artikel och ögonvittnesberättelser saknas, så är vi tillbaka i dunklet.

Vad gäller Balad, så står ord mot ord. Majoriteten av de döda bar vapen, enligt samtida rapporter. Som jag redan skrivit, nutida pro-palestinsk historieskrivning har förvandlat alla döda kombattanter till civila i de strider som utspelades inne i byarna. Om det var arabiska trupper eller en "spontan" reaktion, så tror jag hellre på majoriteten av de historieskrivare som tillskriver morden arabiska trupper. Det är möjligt att icke-reguljära gunmen, då liksom nu, räknas som civila av pro-palestinska historiker.

Etsel (det riktiga namnet för Irgun Tsvai Leumi hos den som är noga) och Lekhi (Lokhamei Kherut Israel) utförde mycket riktigt ett antal attacker som drabbade civila i huvudsak. Detta var ingalunda huvuddelen av deras militära verksamhet. Det viktiga i sammanhanget är att så snart Staten Israel bildats, så upplöstes bägge organisationerna och avväpnades, tidvis med våld. Israel tog således på sig ansvaret för att avsluta deras icke-sanktionerade verksamheter. Det är inte en rimlig logisk slutsats att 700,000 araber blev "etniskt rensade" med hänvisning till isolerade incidenter där Etsel eller Lekhi attackerade civila, speciellt inte som organisationerna upphörde att existera innan de flesta araber flydde. Man kan heller inte bortse från arabernas strategi (liksom idag) att förlägga sina militära installationer inom civila installationer. Många civila dödsoffer orsakades av att icke-reguljära arabiska trupper förskansade sig inne i byarna, eller använde byarna som befästa stödpunkter.

Det är beklagligt att du i din iver att dra politiska slutsatser helt ignorerar 50% av all historieforskning. Eftersom du inte är historiker själv utan helt förlitar dig på andras artiklar (liksom jag utom i de fall jag går till källan), så borde du ha något gryn av tvivel att en version är oförbehållet "rätt" och den andra "fel." Genom att lägga hela skulden för arabernas flykt på Israel, så förnekar du halva historieforskningen och ignorerar totalt ett stort antal originalkällor med komprommerande fakta vad gäller arabernas egen del i händelseförloppet. Som sagt, det är bekvämt att göra så politiskt, men föga korrekt.

4:48 em  
Blogger olydig said...

Ett förtydligande: Pro-palestinska, inte palestinska. Ibland gör till och med jag fel.

Nu snurrar du till det igen. Benny Morris kan knappast beskrivas som "pro-palestinsk"; du har väl inte missat intervjun där han kritiserar Ben-Gurion för att inte ha fördrivit alla palestinier, och menar att det kan bli nödvändigt att avsluta uppdraget med den etniska rensningen i framtiden. Benny Morris är fast i samma fälla av offermentalitet som är det sionistiska projektets fundament. Att dessutom utmåla Shabtai Teveth som "pro-palestinier" är helt uppåt väggarna!

Angående Balad al-Shaykh så är inte Wilson på något vis ensam om att majoriteten av de mördade i Balad al-Shaykh var civila. Den israeliska historikern Ariel Yitzhaqi skrev i Yedioth Ahronoth 1972 om sionisternas terrorvälde, som inte var begränsat till Irgun och Lehi. Om Balad al-Shaykh skriver han: "In this operation, more than 60 of the enemy, most of them non-combatants, were killed in their houses."

Om det var arabiska trupper eller en "spontan" reaktion, så tror jag hellre på majoriteten av de historieskrivare som tillskriver morden arabiska trupper.

Det är beklagligt att du i din iver att dra politiska slutsatser helt ignorerar 50% av all historieforskning. Känns det igen? (Du får gärna kalla även mig för smickrare om du vill)

I vilka fall har du gått till källan? Vad jag har sett så har du faktiskt inte presenterat särskilt många källhänvisningar.

och ignorerar totalt ett stort antal originalkällor med komprommerande fakta vad gäller arabernas egen del i händelseförloppet.

Vilka "originalkällor" talar du om?

Det är inte en rimlig logisk slutsats att 700,000 araber blev "etniskt rensade" med hänvisning till isolerade incidenter där Etsel eller Lekhi attackerade civila

Det handlar inte om "isolerade incidenter". Det är ett mönster av sionistisk terrorism där man systematiskt siktar in sig på civilbefolkningen. Safsaf, Jish, Sa'sa, Saliha, Deir Yassin, Balad al-Shaykh... Listan kan göras väldigt lång...

Eller varför inte massakern i Ad Dawayima, där en israelisk soldat vittnade om att IDF intog staden utan någon strid, för att sedan avrätta 80-100 män, kvinnor och barn: "The children they killed by breaking their heads with sticks. There was not a house without dead." Soldaten vottnade om att det inte var något som hade skett i stridens hetta, "but out of a system of expulsion and destruction".

Dokument från israeliska arkiv har avslöjat att Haganahs policy att fördriva palestinier från området mellan Haifa och Tel Aviv inleddes så tidigt som december 1947. Dokumenten har visat att palestinierna till stor utsträckning var passiva, "while the Zionist, well-organized and prepared, embarked on an offensive strategy."

Irgun och Lehi utförde terrordåd i bland annat Jaffa, Haifa och Jerusalem.

Ett dokument från IDF's underrättelsetjänst "The Arab Exodus from Palestine in the Period 1/12/1947-1/6/1948" daterat den 30 Juni 1948, medger att 70 procent av palestinierna flydde på grund av judiska militära attacker.

Aharon Zisling sade i november: "Jews too have committed Nazi acts". Aharon Cohen "skäms som socialist över fördrivningen av araber". Eliezer Prai anklagade Yishuv för att före en "transferpolitik" av "blod och eld". Moshe Carmels order till sina underordnade den 19 maj var: "To attack in order to conquer, to kill among the men, to destroy and bum the villages of Al Kabri, Umm al Faraj and An Nahr." Även i Haifa hade Carmelibrigaden uttryckliga order om att "döda alla de såg och att bränna ned allt de kunde". Exemplen kan göras fler.

Du ser fortfarande inget mönster, utan allting skall ses som "isolerade incidenter"? Det är säkerligen bekvämt att göra så politiskt, men föga korrekt.

Snacka om att leva med skygglappar...

10:32 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Olydig,

Låt oss först avsluta kapitlet om Haifa. Som vi såg så var den historiska dynamiken inte så enkel som du gör gällande. Jag ser där ett mönster som säger att många komplicerade krafter påverkade den enskilde familjefaderns beslut att lämna staden. Förmodligen var det sammanstrålningen av allmänt kaos, oväntad militär kollaps, chocken av att befälhavaren flydde, den tidigare flykten av stadens välbärgade, hunger, rädsla osv som gjorde att araberna flydde. Någon etnisk rensning ser jag inte, och jag vidhåller att en sådan tes (rensning) endast är resultatet av ett politiskt perspektiv. (Uttryck det så här: En 20-poängs uppsats som nämner mindre än 8 faktorer som påverkade flyktbeslutet skulle inte få godkännt hos mig. Vilken faktor som var den viktigaste får var och en bedömma själv efter sin historiska och politiska åskådning. Having said this, så måste jag naturligtvis också klargöra att jag inte föreläser i historia.)

Indeed, det var ett långt och blodigt krig mellan judar och araber 1947-49. Det finns tyvärr exempel på att judisk milis och sedan israeliska trupper avsiktligt dödade civila, och detta är ett sorgligt kapitel i Israels historia. Tyvärr var det också så att arabernas huvudstrategi nov 47 - maj 48 var att attackera civila judar. Listan över massakrer är lång... Med din logik så var det ju JUDARNA som skulle flytt undan arabernas terror, och inte tvärt om. Om vi nu ser till det historiska tidsperspektivet, så var Etsel och Lekhi i huvudsak upptagna med att slåss mot britterna, inte mot araberna. Attackerna mot arabiska civila var isolerade incidenter sett i sammanhanget av de totala militära operationerna, men för araberna så såg det ju naturligtvis annorlunda ut.

Vad gäller din favoritkälla, Morris, och underrättelserapporten: Jag har inte hittat källan på hebreiska, men väl läst Morris samanfattning. Han skriver att 55% (av flyktingarna) uppskattas som direkt resultat av militära aktioner, och 2% fördrivning (explicit expulsion). Nu är vi inne i ett svårt tolkningsdilemma - vad innefattas i rapportens definition på militära aktioner? Om Haifa är inkluderat i siffrorna för militära aktioner, ja då kan detta antal knappast tillskrivas någon fördrivning eller etniskt rensning. Jag måste läsa originalet för att kunna svara på den frågan. Dock kan jag redan säga, att eftersom rapporten tar med kategorin expulsion, då är det ganska sannolikt att de 55% helt enkelt flydde undan strider i närheten utan att på något sätt blivit fördrivna. Om du har Morris bok, så ge mig gärna hans källanvisning på denna intressanta rapport.

Så tillbaka till min huvudtes. Jag ignorerar ingalunda de "andra" 50% av forskarna. Jag har ju hela tiden påstått att hela episoden nu har sjunkit in i historiens dunkel. De tvärsäkra politiska tolkningarna står Olydig för, inte jag.

Till slut något om offermentaliteten. Det är faktiskt så att Israel inte är skapat i eller driver någon sorts offermentalitet. Du kan tex läsa självständighetsförklaringen som jag (et al) översatt till svenska och publicerat på al-hamatzav (under fliken källdokument). Däremot så har palestinierna byggt mycket av sin nationella identitet på just offermentaliteten. Jag hävdar att palestinierna sitter fast i den mentaliteten, och de kommer inte vidare om de inte gör upp med sin historia i form av stormuftin av jerusalem, Amin Az A-Dins flykt mitt under striden i Haifa, osv.

11:27 em  
Blogger olydig said...

Attackerna mot arabiska civila var isolerade incidenter sett i sammanhanget av de totala militära operationerna, men för araberna så såg det ju naturligtvis annorlunda ut.

Isolerade incidenter? Enligt Morris utförde sionisterna hela 24 massakrer, som enligt honom följde ett mönster. Israeliska soldater har vittnat om massakrer som följde ett mönster av fördrivning och förstörelse.

Eller som Morris säger: "That can't be chance. It's a pattern. Apparently, various officers who took part in the operation understood that the expulsion order they received permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder. Ben-Gurion silenced the matter. He covered up for the officers who did the massacres"

Problemet, enligt Morris, är att den israeliska staten fortfarande hemligstämplar dokument rörande massakrer och den etniska rensning som den judiska staten utförde. Varför? Vad är man så rädda för?

Ju mer jag har läst om al-Nakba, desto mer övertygad har jag blivit om att sionisterna medvetet förde en politik om etnisk rensning. Förnekare av al-Nakba har än så länge inte kunnat presentera rationella förklaringar till varför mer än 700,000 människor lämnade sina hem ungefär samtidigt (telepatisk kommunikation?); varför fler än 400 byar etniskt rensades och/eller jämnades med marken. Förnekarna brukar ofta komma med luddiga bortförklaringar om "historiskt dunkel" (vilket knappast skulle bli godkänt i en 20 poängs uppsats), men har aldrig lyckats presentera någon hållbar tes som talar emot fördrivning av palestinierna.

Såväl sionistiska som icke-sionistiska akademiker har nått slutsatsen att en majoritet av palestinierna fördrevs av israelerna i en politik om etnisk rensning, och har dessutom backat upp sina påståenden med officiella dokument som bevisar deras påståenden, samt dagboksanteckningar från bland andra Ben-Gurion som så tidigt som 1037 förespråkar etnisk rensning som en lösning på det "arabiska demografiska problemet", en hållning som delades av Yishuv och ledande sionister som exempelvis Shlomo Lavi och Avraham Katznelson. Zürichkongressen 1937 avslöjade ett sionistiskt konsensus om etnisk rensning; etnisk rensning beskrevs som "moraliskt", något som luktar Poznan så det står härliga till.

Du ser fortfarande inget mönster, utan enbart "isolerade incidenter"? (Att använda sig av ordet "incidenter" är för övrigt ett trevligt sätt att förringa offren för sionisternas massakrer...)

Någon etnisk rensning ser jag inte, och jag vidhåller att en sådan tes (rensning) endast är resultatet av ett politiskt perspektiv.

Att du "inte ser" något etnisk rensning beror givetvis på din politiska uppfattning, då du som sionist inte kan acceptera Israels skuld utan att sionismens fundament skulle rubbas. Insikt svider ibland, Tikotzinsky.

Jag har givit dig en källhänvisning: rapportens namn. Däremot märker jag att du själv undviker att presentera källor för dina påståenden...

Och du menar att din förnekelse av den etniska rensingen inte skulle vara politiskt motiverad? Tillåt mig småle...

Det är faktiskt så att Israel inte är skapat i eller driver någon sorts offermentalitet

Skojar du med mig, eller? Offermentaliteten är grundläggande för den israeliska politiken, och tar sig tydligt uttryck i bildandet av staten Israel, som på så sätt skulle korrigeras en historisk orättvisa, eller självständighetsförklaringen från 1948. Än idag så spelar Israel rollen som offer då man titt som tätt sliter fram antisemitismkortet när staten Israels politik kritiseras. Det finns få som spelar offerrollen så bra som sionister.

Det råder inget som helst "historiskt dunkel" kring sionisternas etniska rensning. Men det är förståeligt att sionister har svårt att erkänna Israels skuld, eftersom det skulle ge en törn åt det sionistiska projektet som har offerbilden som fundament.

1:42 fm  
Blogger olydig said...

Och missförstå mig rätt nu. Antisemitism skall definitivt bekämpas, vilket jag har skrivit tidigare. Men genom att avfärda den mesta av kritiken mot staten Israel som "antisemitism" så har termen devalverats eller urholkats, och risken är att ingen reagerar i framtiden då man ropar efter vargen.

9:38 fm  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Olydig,

Jag har överhuvudtaget inte använt ordet antisemitism, så jag ställer mig lite förundrad till att du sätter det ordet i munnen på mig. Jag har inte för vana att anklaga kritiker av Israel för anti-semitism, varken här eller på al-hamatzav.

Vad gäller offermentalitet, så grundades Israel i ett tidskontext som var tre år efter Förintelsen. Men om du läser självständighetsförklaringen, så ser du att Förintelsen nämns nästan i förbigående. Vad som betonas är judranas historiska, kulturella och spirituella band till Israel; att judarna byggt upp jordbruk och industri i försummade landområden (öken, träsk); att judarna aktivt deltog på de allierades sida i WW2; samt Förintelsen. Märk också att hela den sionistiska rörelsen grundades långt innan Förintelsen. Det sionistiska projektet sätter i centrum en stolt jude som tar sitt öde i egna händer, och någon offermentalitet har jag aldrig stött på under ett kvarts-sekel i Israel. Du tycks ha förväxlat palestinierna med israelerna när du skriver om offermentalitet.

Det är intressant att du skriver om Morris som den ultimativa källan - Boken med stort B. Som jag redan skrivit, han har kritiserats inom akademiska kretsar för förfalskade översättningar. Och han håller naturligtvis inte ensam i Sanningen, trots att hans slutsatser passar dig politiskt. Vad gäller Haifa, så håller du envist fast i fördrivningstesen, trots att den inte håller när man granskar historiens faktiska förlopp. Vad gäller Morris underrättelserapport, så skriver den ju klart och tydligt (enligt Morris sammandrag) att 2% (TVÅ) av palestinierna blev fördrivna.

Vad gäller hemligstämplade dokument, så vet varken du, jag, eller Morris vad som står i dem. Vad bevisar de? Det får vi bara veta när de offentliggörs. Många dokument i Israel är, tyvärr, hemligstämplade av ren slentrian - censur-teorin är för konspiratorisk för min smak. Som du vet tycker jag om fakta.

Vad gäller källor, så titta gärna på Tamir Goren (2006, hebreiska) eller Efraim Karsch (2001, engelska). Båda har utförliga källförteckningar. Karsch hävdar (och dokumenterar) att 50% av Haifas araber hade flytt staden innan slutslaget stod, samt dokumenterar utförligt de arabiska ledarnas uppmaning till Haifas araber att evakuera staden. Eftersom du tycks läsa mycket om 1947-49 rekommenderar jag att fokusera något extra på Haifa och där gå in i källdokument hellre än att förlita dig på historietolkare. Jag tror du kommer att hitta fascinerande uppgifter som kanske till och med kommer att rucka din blinda tro på etnisk rensning. Om du behöver översättningar från hebreiska, så kan du gärna skicka pdf-filer till mig, jag översätter och publicerar dem i så fall på al-hamatzav.

Återigen, jag gör inga krav på att jag besitter Sanningen. Jag anser att det finns tillräckligt med dokument som urholkar palestiniernas tes om etnisk rensning, så till den grad att tesen inte är trovärdig som entydig historisk sanning. Därför drar jag slutsatsen att hela kapitlet är kontroversiellt, eller som jag brukar uttrycka det - höljt i historiskt dunkel.

10:04 em  
Blogger olydig said...

Jag har överhuvudtaget inte använt ordet antisemitism, så jag ställer mig lite förundrad till att du sätter det ordet i munnen på mig.

Jag har heller inte skrivit att du har använt ordet antisemitism. Jag visar endast på Israels frekventa användande av termen i försök att själva framstå som offer och därmed desarmera kritik som riktas mot staten.

Tikotzinsky: Nu gör du bort dig igen. Var någonstans har jag skrivit om Morris som "den ultimativa källan"? Ingenstans. Faktum är ju, för alla som orkar läsa den långa raden med kommentarer, att jag backar upp mina påståenden med en rad olika källor, som består av såväl sympatisörer som meningsmotståndare till Morris; sionister och icke-sionister. Du bevisar att du inte är intresserad av en saklig debatt, utan gör ditt bästa för att slingra dig i tragiska försök att misskreditera mig.

Först påstod du att jag förlitar mig på palestinska källor (det stämde inte); sedan hette det att mina källor var "pro-palestinska" (det stämmer inte heller); och nu tycks du hävda att jag förlitar mig enbart på Morris arbeten (inte heller det korrekt). Jag vet inte om det här är en medveten debatteknik från din sida, nämligen att trötta ut meningsmotståndare som ständigt tvingas korrigera de felaktigheter du tillskriver dem. Intrycket är att du inte är särskilt seriös som debattör, Tikotzinsky. Intrycket är snarare att du är vad som så käckt brukar kallas för ett "troll".

Något ironiskt så säger du att du tycker om fakta, och drar dig inte för att avkräva andra källhänvisningar. Något ironiskt att du själv sällan lyckats presentera ett källunderlag för dina påståenden, annt än dokument du själv översatt från hebreiska... Varför ska jag tro att du är en bättre översättare än exempelvis Morris? Men det är trevligt att du till slut lyckas dra fram två källor.

Men vad är det som säger att Karsch skulle presentera den absoluta sanningen angående de som flytt Haifa? (märker su nu att du begår samma misstag som du anklagar mig för?)Du måste även se till varför de flydde. På grund av de våldsamheter som fick sin första topp i december 1947 då sionistiska terrorister anföll palestinska arbetare (det här har vi diskuterat tidigare, då jag visade på din selektiva bild av historien). Finkelstein skriver att i April 1947, då "slutslaget stod", så hade 15.000-20.000 av Haifas 70.000 palestinska invånare flytt staden. Ingalunda de 50 procent du nämner. Angående de arabiska ledarnas order om evakuering så sätter du inte in det i en kontext, vilket jag har förklarat för dig tidigare. De valde att fly eftersom de "opartiska" britterna vägrade att skydda civilbefolkningen. Har du redan glömt allt det här?

Men ditt eget resonemang går inte ihop, Tkiotzinsky. Du påstår att en majoritet av palestinierna evakuerade Haifa innan slutslaget stod. Men det måste innebära att majoriteten flydde staden innan de arabiska ledarna utfärdade sin evakueringsorder den 23 april 1947. Så varför flydde befolkningen, om det inte var på order av de arabiska ledarna? Kan det vara för att fly undan den sionistiska terrorismen som hade skakat invånarna i Haifa sedan december året innan? Vad skulle de ha gjort? Stannat kvar och bli dödade?

Morris drar slutsatsen att 70 procent flydde som ett resultat av "judiska militära operationer", men sedan drar han en halsbrytande slutsats som går ut på att endast fem procent (inte två) skulle ha fördrivits, en slutsats som han kritiserats för starkt. Som Nur Masalha påpekar så gör Morris (och även du) den logiska kullerbyttan att han helt frikopplar det stora sionistiska konsensuset om etnisk rensning, som uppstod på 1930-talet, och massflykten av palestinska medborgare. Det är det här som du helt missar, så du inte tar hänsyn till sammanhangen.

Norman Finkelstein har metodiskt brutit ned Morris metodik, och visar på de stora hål som finns i hans slutsatser om fördrivningen av palestinierna (tack för tipset igen, Lars). Det fins en uppsjö av exempel där Morris i löptexten har beskrivit hur städer har blivit rensade på invånare, men i indexet så har de städerna inte blivit klassificerade med "E", som står för "Expulsion". Finkelstein skriver följande om Morris innovativa bokföring: "Morris concludes his discussion of the IDF report that the observation that "only a small proportion" of the Arab exodus can be accounted for by direct or even indirect expulsion. (1948, p. 88) This reckoning perhaps has less to do with the facts than with Moms's idiosyncratic bookkeeping."

Morris skriver att attackerna i sig var "the most important single factor in the exodus of April-June from both the cities and from the villages. [...] This is demonstrated clearly by the fact that each exodus occurred during and in the immediate wake of each military assault. No town was abandoned by the bulk of its population before Jewish attack." Han skriver även att det var standardförfarande av Haganah och IDF att fördriva de gamla och sjuka som inte kunde fly från byarna.

Du för ett märkligt resonemang. Att människor flyr undan våldet ses som bevis för att det inte förekom någon etnisk rensning... Resonemanget hade möjligtvis varit hållbart om det hade varit en enstaka händelse, men 700.000 människor och över 400 byar... Kom igen... Du ser fortfarande inget mönster?

Jag är lite spänd på att höra vad du tror att anledningen är att de flydde.

Vad gäller Haifa, så håller du envist fast i fördrivningstesen, trots att den inte håller när man granskar historiens faktiska förlopp.

Vad är det som inte håller? Jag förstår att du som sionist har svårt att anta en objektiv roll, men ge det ett försök. Jag har precis pekat på svagheterna i ditt resonemang.

Jag anser att det finns tillräckligt med dokument som urholkar palestiniernas tes om etnisk rensning

Vilka dokument? Din förkärlek för originaldokument är intressant, med tanke på Samera Esmeirs artikel där hon tar upp en viktig sak: Israel erkänner inte att Al-Nakba har ägt rum, så varför skulle de producera bevis för dess existens? Särskilt med tanke på sionisternas flitiga användande av censur och självcensur.

Därför drar jag slutsatsen att hela kapitlet är kontroversiellt, eller som jag brukar uttrycka det - höljt i historiskt dunkel.

Som sagt så är det inte särskilt förvånande att du som sionist har svårt att acceptera Israels skuld i den etniska rensningen, eftersom det skulle förta bilden av Israel som ett oskyldigt offer, utsatt för historiska orättvisor och därmed i behov av en egen stat. Men visst är kapitlet kontroversiellt; det brukar etniska rensningar vara. Men det betyder inte att det "höljts i historiskt dunkel", annat än av politiska skäl från sionisternas sida.

11:52 em  
Anonymous kwe said...

vad var det som hände i t.ex. al-lidd och al-ramla om inte etnisk rensning? i bägge städerna beordrades invånarna under vapenhot att lämna området och aldrig komma tillbaka; många dödades när de försökte sätta sig till motvärn. judiska immigranter flyttades sen in för att ersätta dem, medan flyktingarna sköts vid gränsen om de försökte återvända.

spola fram 50 år och exakt samma sak händer i kosovo: massakrer och direkt etnisk rensning fördriver tiotusentals, och ytterligare hundratusentals flyr i panik innan arméerna hinner komma fram, eftersom de givetvis inte vill vänta på fiendetrupperna. därefter förseglas gränserna och bara personer med rätt etnicitet tillåts flytta tillbaka in i området.

den som förnekar att DET var etnisk rensning blir, med rätta, kallad politisk dåre. men i fallet palestina är det ingen ände på sofismerna och ordvrängeriet för att frikänna israel från sin blodiga födslohistoria.

6:54 em  
Blogger olydig said...

KWE: Väl skrivet.

7:39 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Olydig,

Anledningen till att jag betonade Morris som din huvudkälla är att du citerar honom mest. That's the way it's done, man räknar antalet hänvisningar eller citat. (Det finns ett omfattande poängsystem för akademiska artiklar och dess författare, baserat just på sammanräkningar av antalet citat. Det är så universitet bedömmer värdet av sina forskares publikationer.) Om ordet ultimativa var ironiskt eller dåligt valt så ber jag om ursäkt. Utan tvivel så är du väl påläst, mer än de flesta i bloggosfären.

Du har inte hänvisat till några källdokument, du har hänvisat till olika historietolkningar som i sin tur anger källdokument. Jag har gjort detsamma. Eftersom de två skrifterna jag angav har omfattande källförteckningar så nöjer jag mig med dem. Vill du ha fler så är det inga problem. (När jag frågade efter Morris hänvisning så uppgav du den inte - förfrågan var uppriktig, jag hittar den inte på hebreiska.)

Jag har inte sagt att Karsch besitter Sanningen. Däremot måste du har mycket goda skäl för att förkasta honom eller Goren totalt. Om du inte kan vederlägga dem så kan du heller inte stå kvar vid ditt tvärsäkra påstående om etnisk rensning. Att hänvisa till Morris är inte att vederlägga - det krävs att du påvisar oriktiga eller irrelevanta källor, felaktig logik osv.

Vad gäller varför araberna flydde, så har jag redan diskuterat det. Men eftersom du frågar igen, så svarar jag igen. Här är några faktorer - märk väl att jag använder ordet faktorer och inte orsaker. Var och en får själv tolka vad som var orsaken med stort O, om det nu fanns EN sådan:

-Hunger uppstod sedan butikerna stängts när ägarna flydde
-De politiska ledarna flydde
-Chocken av den oväntade militära kollapsen
-Chocken att den militära befälhavaren flydde
-Uppmaning från arabiska ledare (inkl. Stormuftin i Jerusalem)
-Rädsla att bli stämplad som förrädare om de stannade kvar
-Krig och elände i största allmänhet, civilbefolkningar har en benägenhet att fly undan krig utan att de på något sätt blivit fördrivna
-Rädsla (befogad eller obefogad, beroende på vem man frågar) för judarna
-Tron på en bättre framtid i ett arabiskt land än i ett judiskt Israel
-Explosioner och eldstrider runt husknuten

Som jag redan skrivit ett par gånger - om palestinierna anklagar Israel för etniskt rensning, så faller bevisbördan på palestinierna. Det är en av romar-rättens huvudprinciper - åklagaren måste bevisa skuld, den anklagade behöver inte bevisa sin oskuld.

Att människor flyr undan krig innebär att de flyr undan krig. Det innebär inte automatiskt någon etnisk rensning, och kan absolut inte användas som bevis för etnisk rensning. Igen, bevisbördan ligger hos den som anklagar.

Vad gäller Haifa: Jag har läst allt du skrev med stort intresse, och håller med dig om att de historiska fakta du valt att presentera stämmer i stort. Förmodligen stämmer din tolkning till 50%. De resterande 50% är min version, som även den är baserad på ett urval av korrekta historiska fakta. Den neutrala läsaren som läser båda versionerna kan antingen antaga en och förkasta den andra, bilda en syntes, eller ge upp och säga att det hela svävar i historiskt dunkel. Jag förespråkar det senare, du förespråkar förkastningsmetodiken.

Vad gäller antisemitism: När använder Israel ordet antisemitism i sina officiella uttalanden? Sök på knesset.gov.il, idf.il eller mof.gov.il, och se om du hittar ordet i de officiella historieversionerna, eller i något politiskt sammanhang.

Vad gäller "palestinska" så har jag redan gett dig medhåll om att det var dåligt formulerat av mig.

Vad gäller mina och Anna Veeders översättningar - tja, du behöver naturligtvis inte lita på att de är korrekta. Då får du väl översätta själv så gott du kan - men mitt erbjudande om att översätta intressanta dokument kvarstår trots förolämpningen.

9:56 em  
Anonymous kwe said...

tikotzinsky: två frågor.

1. håller du med om att det som hände i t.ex. al-ramla (se mitt inlägg ovan, eller googla för all del litegrand) var etnisk rensning?

2. även om vi antar att alla flyktingar flydde av skäl helt orelaterade till israeliska bajonetter, så stängdes likförbannat gränserna bakom dem - av det enda skälet att de var palestinier (eller eg. snarare att de var icke-judar, i och med att palestinska judar från samma områden tilläts återvända).

återigen kosovo: 1999 flydde de allra flesta flyktingar inte p.g.a. direktkontakt med serberna (även om några hade den oturen), utan i panik och i hopp om att kunna lämna krigszonen tillfälligt, och - i enlighet med krigets lagar - kunna återvända när striderna lugnat ner sig.

ponera att NATO förlorat kriget, och serbien stängt ute alla albaner och romer som korsat gränserna, sprängt deras byar, och flyttat in hundratusentals serber för att ersätta dem. hade DET varit etnisk rensning?

svaret är förstås ja. och det var precis, på krona och öre, vad som hände i palestina 1948.

sen kan man för all del mena att palestinierna skulle ha betett sig likadant om de varit militärt överlägsna. det är jag övertygad om att de hade gjort. och man kan hävda att israel av det ena, andra eller tredje skälet inte kunde släppa tillbaka flyktingarna. man kan kort sagt säga att det var en "befogad" etnisk rensning, om man är lagd åt det hållet. och man kan, med gott samvete, säga att det var ett fruktansvärt brott, men att det tyvärr inte går att göra något åt det NU, i dagens situation. det är hederliga, anständiga reaktioner alltihop, om de är hederligt, anständigt argumenterade för.

men: etnisk rensning, det var det. och det är ett jävla historierevisionistiskt hyckleri att förneka det.

3:08 fm  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Kwe,

Trots ditt språkbruk i sista stycket så tar jag dig på allvar och svarar på dina frågor. (Den andra frågan är inte formulerad som en fråga, men jag antar på ett ungefär vad det handlar om.)

1. Vi har nu flyttat från Haifa, ett exempel på palestinsk flykt som inte har med etnisk rensning att göra, till Ramle och Lod. Det stämmer att den civila befolkningen drevs ut ur de två städerna. Hela incidenten har två huvudtolkningar: En tes säger att det rörde sig om military expediency för att säkra Tel Avivs hinterland och vägen mellan Tel Aviv-Jerusalem. Den andra tesen säger naturligtvis att incidenten var ett led i en systematisk kampanj för etnisk rensning. Var och en får själv avgöra hur han vill tolka, så länge det står klart att vi här är inne på historietolkningens område. Vem vet, samma aktion tjänade kanske två syften, och då är det ju svårt att veta vad som var huvudsyftet. Eller så tjänade aktionen bara ett syfte, och det andra är en senare politisk konstruktion.

2. Huvudorsaken till att palestinierna inte återvände efter kriget är att de kringliggande arabländerna stängde gränsen. Vad Israel gjorde eller inte gjorde är ganska irrelevant.

2:50 em  
Anonymous kwe said...

1. - det får man väl ta, trots ordmassan, som ett "ja". (haifa, i de fall det inte rörde sej om direkt utträngning, förvandlas ju också till etnisk rensning, när flyktingarna sen p.g.a. etnicitet vägras återvända, vilket de enligt krigets lagar är berättigade till. att civilbefolkningen tillfälligt lämnar sina hem under ett krig innebär inte att fiendentrupperna har rätt att förstöra eller beslagta dem, och förhindra återvändande.)

2. - absurda dumheter. tusentals flyktingar försökte återvända, och sköts ner eller jagades bort av gränsvakter; hundratusentals andra vågade inte ens försöka, just därför. ta du och fråga en palestinsk flykting, vem som helst, och kontrollera vad det var som hindrade hennes eller hans familj att återvända efter 1948.

1:00 fm  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Kwe,

1 och 2 sammanfaller enligt dig - dvs problemet är inte flykten utan att flyktingarna inte kunde komma tillbaka.

Jag har frågat några palestinier, vem som helst, och de säger att orsaken att de inte återvände är de stängda gränserna. Nu vill jag inte påstå att mitt försök med två individer är statistiskt representativt för 600,000. Och så är vi tillbaka där vi började - någon forskning har aldrig gjorts från arabernas sida.

Vad gäller de som blev skjutna: Det är en vanlig företeelse att man inte kan smyga över gränsen mellan två krigförande nationer utan att bli skjuten. Försök du att smyga över gränsen mellan Nord och Sydkorea mitt i natten och se vad som händer. Då, som nu, så försökte beväpnade arabiska terrorister infiltrera Israel från grannländerna. Om arabstaterna inte hade stängt gränserna så hade ju ordentliga gränsövergångar funnits för dem som kom med rent mjöl i påsen.

7:47 fm  
Blogger olydig said...

Tikotzinsky, nu vet jag inte om du helt enkelt skiter i vad andra skriver eller om du bara är rent av korkad.

Och så är vi tillbaka där vi började - någon forskning har aldrig gjorts från arabernas sida.

Ta en liten titt på vad jag skrev tidigare:

För övrigt så har det gjorts studier baserat på bland annat palestiniers vittnesmål. Bland annat av Nafez Abdullah Nazzal 1974 (i den studien har du bland annat människor som har kvar nyckeln hem), och ett stort projekt av Walid Khalidi som samlar över 130 intervjuer med flyktingar.

Din diskussionsteknik är intellektuellt ohederlig, och kan knappast betraktas som särskilt seriös eller trovärdig.

5:29 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home