37 barn
37 barn lyckades den israeliska "försvars"-makten utrota i ett trollslag. 37 barn som enligt israelisk militär och den israeliska justitieministern är legitima mål, då alla i södra Libanon är att betrakta som terrorister.
Den 12 juli bombade Israel det palestinska UD. Byggnaden stod tom, men i flygangreppet lyckades lyckades man med bedriften att döda en familj på nio personer, varav sju barn. Företrädare för den proisraeliska lobbyn försvarade angreppet med att det skulle ha varit riktat mot ett legitimt mål, samt att anfallet i sig inte riktades mot civila utan mot "kombattanter" som "gömde sig" bland civila; med andra ord, om civila strök med i anfallet så fick de skylla sig själva.
För att sätta det i perspektiv så mördades 19 barn i libertarianen Timothy McVeighs attack mot en federal byggnad i Oklahoma 1995.
Vem här är villig att kalla de döda barnen för "collateral damage", (vilket för övrigt var de exakta orden som McVeigh själv använde sig av)? Vem här tycker att de döda barnen får skylla sig själva, eftersom de regeringsanställda fegisarna gömde sig bakom civila, då den federala byggnaden, som enligt somliga utgjorde ett legitimt mål, huserade ett daghem på bottenvåningen?
I attacken mot det legitima målet Pentagon den 11 september 2001, så dog fem barn i åldrarna 3-11 år, som befann sig ombord på Flight 77. Vem här är villig att avskriva de döda barnen som "collateral damage"?
Om vi är villiga att friskriva en parts handlingar, så måste vi även vara villiga att göra det i andra fall.
Frågan är om det någonsin finns civila mål i israelkramarnas ögon? Uttalanden som gjorts, för att inte tala om handlingar som utförts de senaste dagarna pekar på att så inte är fallet.
.
Den 12 juli bombade Israel det palestinska UD. Byggnaden stod tom, men i flygangreppet lyckades lyckades man med bedriften att döda en familj på nio personer, varav sju barn. Företrädare för den proisraeliska lobbyn försvarade angreppet med att det skulle ha varit riktat mot ett legitimt mål, samt att anfallet i sig inte riktades mot civila utan mot "kombattanter" som "gömde sig" bland civila; med andra ord, om civila strök med i anfallet så fick de skylla sig själva.
För att sätta det i perspektiv så mördades 19 barn i libertarianen Timothy McVeighs attack mot en federal byggnad i Oklahoma 1995.
Vem här är villig att kalla de döda barnen för "collateral damage", (vilket för övrigt var de exakta orden som McVeigh själv använde sig av)? Vem här tycker att de döda barnen får skylla sig själva, eftersom de regeringsanställda fegisarna gömde sig bakom civila, då den federala byggnaden, som enligt somliga utgjorde ett legitimt mål, huserade ett daghem på bottenvåningen?
I attacken mot det legitima målet Pentagon den 11 september 2001, så dog fem barn i åldrarna 3-11 år, som befann sig ombord på Flight 77. Vem här är villig att avskriva de döda barnen som "collateral damage"?
Om vi är villiga att friskriva en parts handlingar, så måste vi även vara villiga att göra det i andra fall.
Frågan är om det någonsin finns civila mål i israelkramarnas ögon? Uttalanden som gjorts, för att inte tala om handlingar som utförts de senaste dagarna pekar på att så inte är fallet.
.
posted by olydig at 17:53
27 Comments:
Spelar det någon roll om det är barn eller vuxna egentligen? Alla har ju lika mycket värde... oavsett kön, hudfärg eller ålder.
Att barn finns kvar i södra delen av Libanon är ingen annans fel än föräldrarnas.
Det är fruktansvärt. När barn dör inser man verkligen hur meningslöst och fruktlöst allt detta är.
Samtidigt undrar jag varför de libanesiska barnen är värda så mycket mer just nu än de sudanesiska, som avrättas i långt större antal as we speak. Och där USA är den enda nationen som sagt sig vara redo att agera, om man får hjälp av EU och Ryssland/Kina. Som vanligt är det Frankrike och Tyskland som inte är beredda att hjälpa till för att förhindra ännu ett folkmord (som i Rwanda).
Eller ta Somalia, med förnyad hotbild just nu, i skuggan av Israelkriget. Islamister rycker fram över halva Afrika och barn mördas dagligen i deras spår.
Eller ta alla kvinnor och barn som misshandlas fysiskt och psykiskt i Iran. Barnen som svälter ihjäl i Nordkorea.
Du får ursäkta, men så länge man bara indigneras över barn som faller offer för Israels eller USA:s krigföring känns empatin aningen ihålig.
Självklart en aggression som måste fördömas, ren statlig terror är vad det är. Israel borde ställas inför krigstribunalen i Haag för detta.
Samtidigt är det med avsmak man läser alla dessa Israelshatarbloggar som ploppar upp just nu, och som nu börjar passa på att få ur sig uppdämda åsikter som "inte undra på att man börjar förstå sig på rasisterna och islamisterna nu!" (Jinge, tex)... Hur kan man bara bry sig när man kan få in kritik mot USA och Israel i ekvationen? Varför var den svenska vänstern tyst om talibanerna och Hussein? När dog den internationella solidariteten? Förr hade vänstern ett stort engagemang för hela den tredje världen. Idag är det bara den rena anti-imperialismen som överlevt, som en slags livsstil. Vänstern gör ingenting för barnen som dör, rent praktiskt. Det handlar bara om att propagera mot USA.
Mehrdad: All de exempel du tar upp är hemska. Det råder inget som helst tvivel om det.
Men den stora skillnaden är att det som nu sker i exempelvis Libanon utförs av ett land som påstår sig vara en demokrati, och dessutom framhålls som ett demokratiskt exempel. Du tycker inte själv att man kan ställa högre krav på demokratier än diktaturer? Vem förväntar sig annat av diktaturer än att de just ska förtrycka befolkningen?
Att inte ställa högre krav på demokratin, är att jämställa dem med diktaturer, som om de skulle spela efter samma regler. Det blir en sandlådeargumentation: diktaturen kastade sand på mig, alltså får jag göra detsamma. Det är ett ihåligt engagemang för demokrati.
Om det ska finnas något som helst värde i att vara en demokrati så måste man förvänta sig att de inte beter sig som diktaturer.
Mickey: Det är ett verkligt märkligt resonemang att lägga över skulden på föräldrarna för att deras barn är döda. Vore det inte mer rationellt att skylla på militären som avlossade det dödande skottet?
olydig, jag har inte sagt att de som skjuter är oskydliga heller. Det är inte det jag påpekade.
Jag tycker att om man är medveten att en ställa ska bombas så får man som vuxen själv bestämma om man vill stanna och bli patriot eller om man vill fly.
Historiskt sätt har barn alltid skickats ut på landet medan de vuxna stannar i sina hem. Detta pga att man vill skona barnen.
Här låter föräldrarna barnen stanna för att bli martyrer.
Här låter föräldrarna barnen stanna för att bli martyrer.
Anledningarna till att man stannar kan vara flera, t.ex. att det inte går att evakuera, att säkerheten inte är garanterad. Israel har som bekant anfallit flyktingkonvojer vid ett flertal tillfällen, med tiotals dödade civila libaneser som följd. Det kan också vara så att man inte vill lämna sitt hem på uppmaning av en anfallande militärmakt.
Att påstå att de självmant har stannat för att låta sina barn bli "martyrer" är djupt fördomsfullt och sprunget ur ett orientalistiskt perspektiv.
I vilka andra konflikter lägger man skulden på offren?
Olydig,
Här är länken till videofilmen från Kfar Kana. Den visar hur Hizbollah avfyrar raketer från lastbilar i civila områden och sedan kör in bilarna i civila byggnader. Hur tolkar du bilderna?
http://video.nrg.co.il/lib/wmv/562/401.wmv
Jag tolkar bilderna som ett taffligt försvar av mord på 37 libanesiska barn.
Jag är rätt så säker på att du har en annan tolkning.
Det råder ju ingen som helst tvekan om att Hizbollah är medskyldiga till barnamorden, och att de rentav räknat med detta och nu - helt riktigt, krasst sett - ser det som en propagandaseger.
Men ändå, Israel KAN INTE GÖRA SÅ HÄR. Okej, de har blivit bedragna förr av Hizbollah, som kränkt gränsen med terrorattacker och avfyrade missiler under de 6 år som gått sen de besegrade Israel och fick dem att lämna Libanon, men jag anser att Israel måste erkänna sig besegrade än en gång och kräva internationell hjälp för att avväpna Hizbollah. FN-styrkorna har ju i flera år bevittnat Hizbollahs metoder på nära håll och krävt av omvärlden att ta beslut om detta.
Olydig,
Har du då någon åsikt om hur Hizbollah söker skydd för sina kombattanter och sin krigsmateriel i civila bostadskvarter och inne i civila byggnader?
Titta gärna på filmen. Visserligen är kommentarerna på hebreiska, men det är ganska lätt att se både raketbilarna, de avfyrade raketerna och de civila bostadshusen.
G.T: Det ingår i vissa vänsterbloggares trosuppfattning att ta för givet att all ny information de får ska bekräfta deras övertygelse om att världen är svartvit och att USA/Israel alltid ljuger, har falska motiv osv. Du talar tyvärr för döva öron här. Men tack för att du försöker.
"Du tycker inte själv att man kan ställa högre krav på demokratier än diktaturer? [...] Att inte ställa högre krav på demokratin, är att jämställa dem med diktaturer [...]."
Och att inte kritisera diktaturer när de begår vidriga övergrepp är att legitimera regimerna och dess illgärningar.
Hur kan en och samma handling värderas olika enbart utifrån den utförande statens styrelseskick? Blir en bomb värre bara för att det var en demokrati som släppte den? Hade din israelkritik tystnat om Israel blev en diktatur?
Jag vet inte vad värderelativism är mest - korkat eller äckligt.
Jag har aldrig sagt att diktaturer inte ska kritiseras. Däremot så ställer jag högre krav på en demokrati.
Om det ska finnas något värde av att vara en demokrati så borde det finnas någon annan mening än att gå till val vid regelbundna tillfällen. Respekt för mänskliga rättigheter är en sådan sak, och på det fältet kan man sannerligen förvänta sig mer av en demokrati än en diktatur. Sedan när blev diktaturer måttstocken för vad demokratier får göra?
Jag vet inte vad värderelativism är mest - korkat eller äckligt.
Och vad säger du om relativismen där "våra" handlingar bedöms annorlunda än de som begås av "terroristerna"? Det var precis den relativismen som mitt inlägg handlade om, men jag antar att du inte tog dig tid att läsa vad jag faktiskt skrev...
"Jag har aldrig sagt att diktaturer inte ska kritiseras. Däremot så ställer jag högre krav på en demokrati."
Men om man ställer olika höga krav, då värderas handlingarna olika. Du kan ju inte i ena andetaget kritisera västerländsk värderelativism, för att i andra andetaget idka din egen. Dessutom svarade du inte på min fråga, hade din israelkritik tystnat om Israel blev en diktatur? Om inte, varför?
Mänskliga rättigheter (t.ex.) blir inte mindre viktiga beroende på statsskicket, och brott mot dessa rättigheter borde kritiseras konsekvent och inte selektivt. Självklart bör man förvänta sig mer av en demokrati, men det ursäktar inte att man blundar för diktaturens brott.
(Brasklapp: jag har inte läst din blog, så jag vet inte så noga om dig, men det är iaf poppis bland vänstern att inte ta diktaturers brott på särskilt stort allvar. Jag kan ju alltid hoppas att du är annorlunda)
Så skrev jag på Pesten kommer från Väst's blog: "Att upp mot 60 barn och vuxna dog i ett bombanfall är fruktansvärt, jag saknar ord att beskriva min bestörtning, men den finns där. Det hade aldrig hänt om det inte hade varit för dessa monsters, Hezbollah."
Till vilket du gav ett asinine svar att jag skulle ha menat "offren fick skylla sig själva"...bla bla bla...
Israels bombning och det olyckliga dödandet utlöste en hel dags pandemonium hos media, extremevänstern, och hos Hezbollahvännerna, vilket är naturligt efter en sådan händelse.
Skulle motsvarande hända att Hezbollah's Katyshuka raketer dödade 60 Israeler så skulle man inte höra ett pip från Hezbollahvännerna, allt är i sin ordning.
Extremevänstern vägrar att tro att snälla Hezbollah gömmer och avfyrar raketer bland civila. Nu har Israel released videos (Söndag) som tydligt visar det är sant. Säg till när ni i Sverige visas samma bevismaterial. Idag Mondag har jag inte hittat något än.
Nå, hade din israelkritik tystnat om Israel blev en diktatur? Enligt din egen logik borde den det iaf, eftersom det är demokratierna - som man kan förvänta sig bättre utav - som ska kritiseras.
Vidare är det lite intressant att långt-ut-på-kanten-vänstern brukar beskriva Israel som en fascistisk apartheid-stat, dvs något annat än en demokrati. Iom att Israel då är ngt annat än en demokrati, så skulle övergreppen enligt vänsterlogik vara onödiga att kritisera.
Ett polishus, en polis, eller en statlig byggnad är inte legitima mål i fredstid. Sedan för en galning som McVeigh tycka vad han vill.
McVeigh och hans anhang uppfattade det inte som fredstid, snarare så uppfattade de det som att de, som goda amerikaner, agerade i enlighet med den amerikanska självständighetsförklaringen som klart och tydligt slår fast att en despotisk regering skall störtas, och en ny inrättas i dess ställe.
Angående Pentagon så var de flesta av kaparna den 11 september saudier. USA hade som bekant trupper i Saudiarabien, så det amerikanska militärhögkvarteret uppfattades sannerligen som ett legitimt mål. I deras ögon var det sannerligen inte heller fredstid.
Genast stöter man på problem när man ska använda sig av en subjektiv definition av exempelvis "legitima mål". Vad som i våra ögon uppfattas som terroristbrott, är i andras ögon legitima mål med collateral damage, och vice versa.
Menman kan försöka sig på en mer universell definition av legitima mål: Angrepp mot civila är inte acceptabelt, oavsett om det är vi eller de som gör det.
Det är ännu ingen som har lyckats svara på frågan i inlägget: Om en mördare tar sin tillflykt i ett hus fullt av civila, är det då acceptabelt att bomba sönder det huset med tiotals civila offer som resultat?
I vilka andra konflikter skyller man på offren?
Hade din israelkritik tystnat om Israel blev en diktatur?
Hade du ens brytt dig om det här konflikten och inlägget om inte Israel hade varit inblandat?
"Hade du ens brytt dig om det här konflikten och inlägget om inte Israel hade varit inblandat?"
Jag är tämligen ointresserad av konflikten och har här ovan inte skrivit ett enda ord till Israels försvar, men tack ändå. Det som gjorde att jag brydde mig om inlägget var nöjet att belysa vänstermänniskors haltande logik.
Svara nu på frågan är du snäll.
Att kategorisera de, vars åsikter och handlingar man förkastar som "galningar" är ett bekvämt sätt att blunda för eller inte behöva ta tag i själva grundproblemet; du definierar åt dem vilken kamp som är legitim eller inte.
I libertarianen McVeighs, och hans anhängares ögon, så förde han en legitim kamp mot en despotisk regering; i al Qaidas ögon så för de en legitim kamp mot en (som de uppfattar det) ockupationsmakt som stödjer korrupta och diktatoriska regimer.
Om "vi" kan döda tiotals eller hundratals barn i vår legitima kamp, varför ska inte "de" kunna göra detsamma? För att vi har definierat deras kamp som illegitim?
om du inte vill jamställa Israel moraliskt med al Qaida eller McVeigh, då innebär det att vi kan ställa betydligt högre krav på Israel, till exempel att de inte anfaller med där huvudsakligen civila befinner sig. Om du tycker att den ena parten har en högre stående moral än den andra, då borde du i så fall ställa högre krav på den parten, eller hur? Annars har du ju i så fall jämställt de båda parterna.
Dessutom, IDF vet inte om det finns några civila libaneser i området. De syns inte på någon radar.
Det innebär i så fall att skjuter i blindo på allting som rör sig. Låter det bättre..?
IDF har redan gjort historiskt smått extrema avsteg från dessa regler genom att varna civila i området innan bombningarna.
Aha, så att uppmana människor att lämna området skulle alltså friskriva Israel från ansvar, dvs. att alla de som stannar kvar är kombattanta och legitima mål?
För att komma med en ytterligare parallell så uppmanade nazisterna judarna att lämna landet i bröjan av 1930-talet. Enligt The Holocaust Reader av Lucy Dawidowicz, en amerikansk historiker som är specialiserad på modern judisk historia, så utfärdade nazisterna ett dekret i januari 1935 att de tänkte samarbeta fullt ut med de tyska sionisterna som hade för avsikt att lämna landet. Innebär det att de judar som stannade kvar i landet var legitima mål?
I vilka andra konflikter skyller man på offren?
För om vi annars, som du, skall ta hänsyn till dessa människors påstådda syn på legitim och ickelegitima mål så får det ju helt barocka konsekvenser.
Exakt, nu börjar du komma någon vart. Problemet är ju som sagt att det är vi som definierar vad som är legitima mål eller inte, och legitim kamp eller inte. Det är ingen objektiv definition, utan är i allra högsta grad subjektivt, men med ett skimmer av objektivitet, som så ofta i liberlismens värld. Man måste lägga till sig med ett maktperspektiv.
Så länge som vi ser barn och civila som legitima mål, vad är det då som hindrar andra från att göra detsamma? Skillnaden är att vi, som har makten att definiera rätt och fel, har definierat deras kamp som illegitim, medan det våld vi åsamkar andra är legitimt.
Att förneka sitt ansvar och skjuta över det på motparten är troligen väldigt bekvämt, men frågan är om det är särskilt intelligent.
Om nu Israel "går extremt långt till att undvika civila dödsoffer", hur kommer det sig i så fall att en majoritet av de som dödats i Libanon just är civila? just det, det är ju deras eget fel som stannar kvar i området, trots varningar...
Å andra sidan kan man ju fråga sig varför de skulle ge sig ut på vägarna, med tanke på att Israel har angripit ett flertal flyktingkonvojer med tiotals dödade civila som resultat.
Det här är ett problem. Trovärdigheten går fullständigt förlorad om man ständigt beskriver sina avskyvärda handlingar som antingen "misstag" eller helt enkelt lämpar över skuldbördan på offren.
Det finns en mycket enkel lösning: Våld mot civila är oacceptabelt. Oavsett vem som utför det.
Tack och lov så är det vi som definierar vad som är legitima mål.
Med andra ord så anser du att det är skillnad på civila som vi dödar och civila som andra dödar? Med andra ord stöder du våld mot civila. Vad skiljer dig i så fall från terroristerna?
Och, nej, vi ska inte gå någon fallande skala ned i någon abyss. lösningen är som sagt väldigt enkel: Angrepp mot civila är inte acceptabelt.
För det första, hur vet vi att de som dödats i Libanon till mesta delen är civila? Hizbollah har sagt så? För det andra, vems fel är det? Inte de civila, utan Hizbollah som använder dem som mänskliga sköldar.
För det tredje, vem är det som säger att hizbollah använder civila som mänskliga sköldar? IDF?
Det är en bekväm undanflykt, men den förklarar knappast tillslag mot städer i norr som al-Qaa, där bland annat kurder drabbades av ett israeliskt flyganfall. Det föklarar inte heller tillslag mot exempelvis Jounieh, ett kristet maronitfäste (läs artikel hos Amir Sariaslan)
Helt enkelt är det en naiv lag som innebär att den som är mest skoningslös och utnyttjar lagen vinner. Trevlig värld du kämpar för.
Fast det är ju precis vad som sker idag. Ta exempelvis Haagkonventionerna och illegala kombattanter, som säger att den som strider utan uniform eller tydligt märke är en illegitim krigare. Vilka har författat det? Jo män med tillgång till arméer... Det innebär att exempelvis motståndsrörelsen under andra världskriget var illegala kombattanter. Är det den världen du strävar efter?
Lösningen är som sagt mycket enkel: Våld mot civila är inte acceptabelt.
Det är märkligt hur högern gör skillnad på civila och civila.
Skillnaden mellan dig och mig är att du accepterar våld mot civila så länge som det är vi som utför det. Jag, å andra sidan,anser att vpld mot civila är oacceptabelt.
Poängen är ju just att vi inte ska tillåta subjektiva definitioner av legitima mål, vilket du inte vill eller kan förstå. Våld mot civila är fullkomligt oacceptabelt, oavsett om det är Israel, Hizbollah, McVeigh eller al Qaida som utför det.
Undanflykter om att den ena parten konsekvent "gömmer sig" bakom civila, (vilket inte heller är ett fastslaget faktum; läs bara den här artikeln från Salon), är troligtvis bekväma, men det kan slå tillbaka också.
För om man ska dra argumentet till sin spets, så kan man hävda att det inte finns civila i Israel, eftersmo alla gör militärtjänsten och alltså är presumtiva kombattanter och ockupationssoldater; om de är så fega att de "gömmer sig" hemma medan ett krig pågår, då torde ju alla i deras närhet vara legitima mål. Dessutom ska ju barnen växa upp till att bli kombattanter, så de kanske är legitima mål från början?
Ser du hur sinnessjuk den synen är? Ser du vad enkelt det blir om man istället säger: Våld mot civila är fullkomligt oacceptabelt, oavsett vem som utför det.
Men i själva verket leder denna så kallade objektivitet till att en mängd civila enligt denna definition helt plötsligt är legitima mål
Nu är det helt uppenbart att du inte alls läser vad jag skriver. Jag säger ju att angrepp mot civila är oacceptabelt, oavsett vem som utför det. Hur i helvete får du det till att civila då skulle bli legitima mål?
Det är du, och ingen annan, som står för en subjektiv definition av legitima mål, eftersom du inte har några problem med när vi anfaller civila mål, men fördömer andra när de gör detsamma. Jag, å andra sidan, är helt emot att civila drabbas.
Illusionen att Israel gör sitt bästa för att skona civila är inget annat än en önskedröm, eftersom det är just civila som drabbas av deras våldsdåd, såväl i Libanon som i Palestina. Problemet är att det finns sådana som du, som friskriver den ena parten samtidigt som du fördömer den andra.
Och snälla du, det är ingen absolut sanning att Hizbollah konsekvent gömmer sig bland civila. Där har du ju köpt den israeliska propagandan rakt av. Hur förklarar det i sådana fall attacker mot kristna fästen som Jounieh? Skulle de ha givit fristad åt islamistiska Hizbollah?
Lösningen är väldigt, väldigt enkel. Attacker mot civila är oacceptabelt, oavsett vem som utför det. Så länge som vi hittar på undanflykter om varför vi tar livet av oskyldiga civila, så kommer de andra att göra detsamma.
Nej, vad jag gör är att problematisera konceptet med legitima mål med utgångspunkt i de fallen, och hur de inblandade har resonerat. Poängen är givetvis att om den ena parten kan definiera civila mål som legitima, vad är det då som hindrar en anna part från att göra detsamma? Detta har nog de flesta förstått vid det här laget. Jag tror till och med att du har gjort det, men väljer att vantolka vad jag skriver.
Så i dina ideologiska kullerbyttor där du försöker få Israel ner på samma moraliska nivå som Al qaida och galningen McVeigh så blir implikationen att vad vi idag bedömer vara civila personer och illegala mål, faktiskt skulle vara lagliga att attackera enligt lex-olydig.
Nej, det är du som för ned demokratin på samma nivå som terroristerna, eftersom du stödjer attacker mot civila mål. Om "demokrati" skall vara annat än en titel och en med jämna intervall återkommande valprocedur kan man förvänta sig, ja till och med kräva att de ska ha respekt för människoliv.
Då litar du heller på fascisterna i Hizbollah förstår jag?
Sedan när är Mitch Prothero och Robert Fisk medlemmar i Hizbollah?
Och med din brist på respekt för människoliv och applåderande då oskyldiga civila utrotas så lär de civila offren inte bli värre. Inte för att du bryr dig; i din världsbild är ju alla libaneser legitima mål och terrorister. trevligt.
Kalla mig naiv, men vore det inte bättre om civila inte betraktades som legitima mål av någon? Om alla gjorde det så skulle mycket lidande undvikas. Problemet är att det finns för många våldskramare som du på de flesta sidor i konflikten, som ivrigt stöder dödande av oskyldiga civila då det passar era egna mål.
PS. Bespara mig dina antisemitiska konspirationsteorier.
Jag har följt en del bloggar, både från vänster och högern, och har lagt märke till en sak. De enda som stöder attacker mot civila kommer från högern. Jag har inte sett en enda vänstermänniska som stöder Hizbollahs angrepp mot civila israeler, men däremot finns det otaliga högermänniskor, som Niklas Lindgren, som villigt stöder Israels angrepp mot civila libaneser.
Det säger en hel del om högerns människosyn...
Skicka en kommentar
<< Home