söndag, juli 30, 2006

37 barn

37 barn lyckades den israeliska "försvars"-makten utrota i ett trollslag. 37 barn som enligt israelisk militär och den israeliska justitieministern är legitima mål, då alla i södra Libanon är att betrakta som terrorister.

Den 12 juli bombade Israel det palestinska UD. Byggnaden stod tom, men i flygangreppet lyckades lyckades man med bedriften att döda en familj på nio personer, varav sju barn. Företrädare för den proisraeliska lobbyn försvarade angreppet med att det skulle ha varit riktat mot ett legitimt mål, samt att anfallet i sig inte riktades mot civila utan mot "kombattanter" som "gömde sig" bland civila; med andra ord, om civila strök med i anfallet så fick de skylla sig själva.

För att sätta det i perspektiv så mördades 19 barn i libertarianen Timothy McVeighs attack mot en federal byggnad i Oklahoma 1995.

Vem här är villig att kalla de döda barnen för "collateral damage", (vilket för övrigt var de exakta orden som McVeigh själv använde sig av)? Vem här tycker att de döda barnen får skylla sig själva, eftersom de regeringsanställda fegisarna gömde sig bakom civila, då den federala byggnaden, som enligt somliga utgjorde ett legitimt mål, huserade ett daghem på bottenvåningen?

I attacken mot det legitima målet Pentagon den 11 september 2001, så dog fem barn i åldrarna 3-11 år, som befann sig ombord på Flight 77. Vem här är villig att avskriva de döda barnen som "collateral damage"?

Om vi är villiga att friskriva en parts handlingar, så måste vi även vara villiga att göra det i andra fall.

Frågan är om det någonsin finns civila mål i israelkramarnas ögon? Uttalanden som gjorts, för att inte tala om handlingar som utförts de senaste dagarna pekar på att så inte är fallet.
.

35 Comments:

Anonymous Mickey J Barczyk said...

Spelar det någon roll om det är barn eller vuxna egentligen? Alla har ju lika mycket värde... oavsett kön, hudfärg eller ålder.

Att barn finns kvar i södra delen av Libanon är ingen annans fel än föräldrarnas.

8:00 em  
Anonymous Mehrad said...

Det är fruktansvärt. När barn dör inser man verkligen hur meningslöst och fruktlöst allt detta är.
Samtidigt undrar jag varför de libanesiska barnen är värda så mycket mer just nu än de sudanesiska, som avrättas i långt större antal as we speak. Och där USA är den enda nationen som sagt sig vara redo att agera, om man får hjälp av EU och Ryssland/Kina. Som vanligt är det Frankrike och Tyskland som inte är beredda att hjälpa till för att förhindra ännu ett folkmord (som i Rwanda).
Eller ta Somalia, med förnyad hotbild just nu, i skuggan av Israelkriget. Islamister rycker fram över halva Afrika och barn mördas dagligen i deras spår.
Eller ta alla kvinnor och barn som misshandlas fysiskt och psykiskt i Iran. Barnen som svälter ihjäl i Nordkorea.
Du får ursäkta, men så länge man bara indigneras över barn som faller offer för Israels eller USA:s krigföring känns empatin aningen ihålig.

8:26 em  
Anonymous Danne Laurin said...

Självklart en aggression som måste fördömas, ren statlig terror är vad det är. Israel borde ställas inför krigstribunalen i Haag för detta.
Samtidigt är det med avsmak man läser alla dessa Israelshatarbloggar som ploppar upp just nu, och som nu börjar passa på att få ur sig uppdämda åsikter som "inte undra på att man börjar förstå sig på rasisterna och islamisterna nu!" (Jinge, tex)... Hur kan man bara bry sig när man kan få in kritik mot USA och Israel i ekvationen? Varför var den svenska vänstern tyst om talibanerna och Hussein? När dog den internationella solidariteten? Förr hade vänstern ett stort engagemang för hela den tredje världen. Idag är det bara den rena anti-imperialismen som överlevt, som en slags livsstil. Vänstern gör ingenting för barnen som dör, rent praktiskt. Det handlar bara om att propagera mot USA.

8:40 em  
Blogger olydig said...

Mehrdad: All de exempel du tar upp är hemska. Det råder inget som helst tvivel om det.

Men den stora skillnaden är att det som nu sker i exempelvis Libanon utförs av ett land som påstår sig vara en demokrati, och dessutom framhålls som ett demokratiskt exempel. Du tycker inte själv att man kan ställa högre krav på demokratier än diktaturer? Vem förväntar sig annat av diktaturer än att de just ska förtrycka befolkningen?

Att inte ställa högre krav på demokratin, är att jämställa dem med diktaturer, som om de skulle spela efter samma regler. Det blir en sandlådeargumentation: diktaturen kastade sand på mig, alltså får jag göra detsamma. Det är ett ihåligt engagemang för demokrati.

Om det ska finnas något som helst värde i att vara en demokrati så måste man förvänta sig att de inte beter sig som diktaturer.

8:40 em  
Blogger olydig said...

Mickey: Det är ett verkligt märkligt resonemang att lägga över skulden på föräldrarna för att deras barn är döda. Vore det inte mer rationellt att skylla på militären som avlossade det dödande skottet?

8:42 em  
Anonymous Mickey J Barczyk said...

olydig, jag har inte sagt att de som skjuter är oskydliga heller. Det är inte det jag påpekade.

Jag tycker att om man är medveten att en ställa ska bombas så får man som vuxen själv bestämma om man vill stanna och bli patriot eller om man vill fly.

Historiskt sätt har barn alltid skickats ut på landet medan de vuxna stannar i sina hem. Detta pga att man vill skona barnen.

Här låter föräldrarna barnen stanna för att bli martyrer.

9:29 em  
Blogger olydig said...

Här låter föräldrarna barnen stanna för att bli martyrer.

Anledningarna till att man stannar kan vara flera, t.ex. att det inte går att evakuera, att säkerheten inte är garanterad. Israel har som bekant anfallit flyktingkonvojer vid ett flertal tillfällen, med tiotals dödade civila libaneser som följd. Det kan också vara så att man inte vill lämna sitt hem på uppmaning av en anfallande militärmakt.

Att påstå att de självmant har stannat för att låta sina barn bli "martyrer" är djupt fördomsfullt och sprunget ur ett orientalistiskt perspektiv.

I vilka andra konflikter lägger man skulden på offren?

9:52 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Olydig,

Här är länken till videofilmen från Kfar Kana. Den visar hur Hizbollah avfyrar raketer från lastbilar i civila områden och sedan kör in bilarna i civila byggnader. Hur tolkar du bilderna?

http://video.nrg.co.il/lib/wmv/562/401.wmv

10:01 em  
Blogger olydig said...

Jag tolkar bilderna som ett taffligt försvar av mord på 37 libanesiska barn.

Jag är rätt så säker på att du har en annan tolkning.

10:04 em  
Anonymous Phillip said...

Det råder ju ingen som helst tvekan om att Hizbollah är medskyldiga till barnamorden, och att de rentav räknat med detta och nu - helt riktigt, krasst sett - ser det som en propagandaseger.
Men ändå, Israel KAN INTE GÖRA SÅ HÄR. Okej, de har blivit bedragna förr av Hizbollah, som kränkt gränsen med terrorattacker och avfyrade missiler under de 6 år som gått sen de besegrade Israel och fick dem att lämna Libanon, men jag anser att Israel måste erkänna sig besegrade än en gång och kräva internationell hjälp för att avväpna Hizbollah. FN-styrkorna har ju i flera år bevittnat Hizbollahs metoder på nära håll och krävt av omvärlden att ta beslut om detta.

10:15 em  
Anonymous G. Tikotzinsky said...

Olydig,

Har du då någon åsikt om hur Hizbollah söker skydd för sina kombattanter och sin krigsmateriel i civila bostadskvarter och inne i civila byggnader?

Titta gärna på filmen. Visserligen är kommentarerna på hebreiska, men det är ganska lätt att se både raketbilarna, de avfyrade raketerna och de civila bostadshusen.

10:22 em  
Anonymous Head Coach said...

G.T: Det ingår i vissa vänsterbloggares trosuppfattning att ta för givet att all ny information de får ska bekräfta deras övertygelse om att världen är svartvit och att USA/Israel alltid ljuger, har falska motiv osv. Du talar tyvärr för döva öron här. Men tack för att du försöker.

10:32 em  
Anonymous Anonym said...

"Du tycker inte själv att man kan ställa högre krav på demokratier än diktaturer? [...] Att inte ställa högre krav på demokratin, är att jämställa dem med diktaturer [...]."

Och att inte kritisera diktaturer när de begår vidriga övergrepp är att legitimera regimerna och dess illgärningar.

Hur kan en och samma handling värderas olika enbart utifrån den utförande statens styrelseskick? Blir en bomb värre bara för att det var en demokrati som släppte den? Hade din israelkritik tystnat om Israel blev en diktatur?

Jag vet inte vad värderelativism är mest - korkat eller äckligt.

11:46 em  
Blogger olydig said...

Jag har aldrig sagt att diktaturer inte ska kritiseras. Däremot så ställer jag högre krav på en demokrati.

Om det ska finnas något värde av att vara en demokrati så borde det finnas någon annan mening än att gå till val vid regelbundna tillfällen. Respekt för mänskliga rättigheter är en sådan sak, och på det fältet kan man sannerligen förvänta sig mer av en demokrati än en diktatur. Sedan när blev diktaturer måttstocken för vad demokratier får göra?

Jag vet inte vad värderelativism är mest - korkat eller äckligt.

Och vad säger du om relativismen där "våra" handlingar bedöms annorlunda än de som begås av "terroristerna"? Det var precis den relativismen som mitt inlägg handlade om, men jag antar att du inte tog dig tid att läsa vad jag faktiskt skrev...

11:53 em  
Anonymous Anonym said...

"Jag har aldrig sagt att diktaturer inte ska kritiseras. Däremot så ställer jag högre krav på en demokrati."

Men om man ställer olika höga krav, då värderas handlingarna olika. Du kan ju inte i ena andetaget kritisera västerländsk värderelativism, för att i andra andetaget idka din egen. Dessutom svarade du inte på min fråga, hade din israelkritik tystnat om Israel blev en diktatur? Om inte, varför?

Mänskliga rättigheter (t.ex.) blir inte mindre viktiga beroende på statsskicket, och brott mot dessa rättigheter borde kritiseras konsekvent och inte selektivt. Självklart bör man förvänta sig mer av en demokrati, men det ursäktar inte att man blundar för diktaturens brott.

(Brasklapp: jag har inte läst din blog, så jag vet inte så noga om dig, men det är iaf poppis bland vänstern att inte ta diktaturers brott på särskilt stort allvar. Jag kan ju alltid hoppas att du är annorlunda)

2:55 fm  
Anonymous sandbuzz said...

Så skrev jag på Pesten kommer från Väst's blog: "Att upp mot 60 barn och vuxna dog i ett bombanfall är fruktansvärt, jag saknar ord att beskriva min bestörtning, men den finns där. Det hade aldrig hänt om det inte hade varit för dessa monsters, Hezbollah."

Till vilket du gav ett asinine svar att jag skulle ha menat "offren fick skylla sig själva"...bla bla bla...

Israels bombning och det olyckliga dödandet utlöste en hel dags pandemonium hos media, extremevänstern, och hos Hezbollahvännerna, vilket är naturligt efter en sådan händelse.

Skulle motsvarande hända att Hezbollah's Katyshuka raketer dödade 60 Israeler så skulle man inte höra ett pip från Hezbollahvännerna, allt är i sin ordning.

Extremevänstern vägrar att tro att snälla Hezbollah gömmer och avfyrar raketer bland civila. Nu har Israel released videos (Söndag) som tydligt visar det är sant. Säg till när ni i Sverige visas samma bevismaterial. Idag Mondag har jag inte hittat något än.

5:27 em  
Anonymous Anonym said...

Nå, hade din israelkritik tystnat om Israel blev en diktatur? Enligt din egen logik borde den det iaf, eftersom det är demokratierna - som man kan förvänta sig bättre utav - som ska kritiseras.

Vidare är det lite intressant att långt-ut-på-kanten-vänstern brukar beskriva Israel som en fascistisk apartheid-stat, dvs något annat än en demokrati. Iom att Israel då är ngt annat än en demokrati, så skulle övergreppen enligt vänsterlogik vara onödiga att kritisera.

9:10 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

Rätt avslöjande egentligen.. Olydig kastar en himla massa skit över Israel, men nämner inte ens Hizbollah som alltså var de som använde dessa barn i Libanon som sina sköldar.

Man kan undra ifall Olydig ens vet hur sådana här militäroperationer går till. Via radar detekterar IDF att det avfyras projektiler mot Israel, och via någorlunda basala metoder kan man via enkel ballistik beräkna varifrån denna beskjutning kommer ifrån. Vips så sänds ordern iväg till artilleri eller flygvapen att slå ut denna fiende som alltså försöker mörda en bunt civila israeler i Haifa eller någon annan stad. Men det finns ingen radar som talar om för IDF huruvida dessa Hizbollah-krigare har placerat sin avskjutningsramp bredvid ett hus där källaren är fylld av civila. Civila i källare är helt enkelt osynliga för krigsmakter. Sådan information är så gått som omöjlig att inhämta i krig, varför ansvaret i detta fall helt vilar på den kombattant som uppehåller sig och verkar ifrån en omgivning fylld av civila. Hizbollah är alltså den vi skall rikta vreden mot.
Sedan finns det ju ett annat perspektiv på frågan. IDF anfaller ju denna position för att skydda civila i Israel. Huruvida det nu är en risk i att det finns civila libaneser runt avskjutningsrampen, så blir valet för IDF; Israeliska civila offer eller libanesiska civila offer. För en israelisk officer bör det val vara enkelt hur rått det än kan te sig för oss i säkra Svedala. Men om det inte är det så är officeren fel man på fel plats. Hans uppgift är först och främst att skydda israeliska civila, och andra civila kommer därför långt ner på listan över huvudbry. Men, Israel anfaller positionen för att skydda civila Israeler. Hizbollah har intagit positionen nära civila libaneser för att skydda sig själva på bekostnad av de civila libaneserna.
Det tragiska är att den åsikt och den reaktion som olydig visar prov på här knappast kommer att ge oss en bättre värld med mindre antal civila offer i konflikter. Snarare tvärtom så blir konsekvensen att cyniska organisationer som Hizbollah i än större utsträckning kommer att använda kvinnor och barn som mänskliga sköldar. För det funkar ju när sådana här iscensatta tragedier resulterar i så pass enögda reaktioner från nyttiga idioter i västvärlden.

Sedan lite kommentarer på Olydigs exempel:
Timothy McVeighs attack mot FBI-huset i Oklahoma renderade inte 19 offer i så kallad ”colateral damage”. Det orsakade 167 oskyldiga offer. Ett polishus, en polis, eller en statlig byggnad är inte legitima mål i fredstid. Sedan för en galning som McVeigh tycka vad han vill.
De civila som dog på Flight 177, var alla oskyldiga offer då ett civilt flygplan är ett civilt mål. Visserligen användes sedan Flight 177 mot Pentagon, men då var passagerarnas liv redan beseglade och det är därför en annan fråga.
Sedan kan man faktiskt diskutera ifall Pentagon var ett legitimt mål, då USA mig veterligen inte var i krig med någon 11:e september, men det är kanske att spetsa till det lite väl mycket för den här bloggen….

11:06 em  
Blogger olydig said...

Ett polishus, en polis, eller en statlig byggnad är inte legitima mål i fredstid. Sedan för en galning som McVeigh tycka vad han vill.

McVeigh och hans anhang uppfattade det inte som fredstid, snarare så uppfattade de det som att de, som goda amerikaner, agerade i enlighet med den amerikanska självständighetsförklaringen som klart och tydligt slår fast att en despotisk regering skall störtas, och en ny inrättas i dess ställe.

Angående Pentagon så var de flesta av kaparna den 11 september saudier. USA hade som bekant trupper i Saudiarabien, så det amerikanska militärhögkvarteret uppfattades sannerligen som ett legitimt mål. I deras ögon var det sannerligen inte heller fredstid.

Genast stöter man på problem när man ska använda sig av en subjektiv definition av exempelvis "legitima mål". Vad som i våra ögon uppfattas som terroristbrott, är i andras ögon legitima mål med collateral damage, och vice versa.

Menman kan försöka sig på en mer universell definition av legitima mål: Angrepp mot civila är inte acceptabelt, oavsett om det är vi eller de som gör det.

Det är ännu ingen som har lyckats svara på frågan i inlägget: Om en mördare tar sin tillflykt i ett hus fullt av civila, är det då acceptabelt att bomba sönder det huset med tiotals civila offer som resultat?

I vilka andra konflikter skyller man på offren?

9:25 fm  
Blogger olydig said...

Hade din israelkritik tystnat om Israel blev en diktatur?

Hade du ens brytt dig om det här konflikten och inlägget om inte Israel hade varit inblandat?

9:27 fm  
Anonymous Anonym said...

"Hade du ens brytt dig om det här konflikten och inlägget om inte Israel hade varit inblandat?"

Jag är tämligen ointresserad av konflikten och har här ovan inte skrivit ett enda ord till Israels försvar, men tack ändå. Det som gjorde att jag brydde mig om inlägget var nöjet att belysa vänstermänniskors haltande logik.

Svara nu på frågan är du snäll.

1:31 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

”Men man kan försöka sig på en mer universell definition av legitima mål: Angrepp mot civila är inte acceptabelt, oavsett om det är vi eller de som gör det.”

Men den definition jag ger, och som används, ÄR universell. De så kallade exempel du tar fram är de vansinniga undantagen som bekräftar regeln:
Du baserar det första exemplet på en desperat dåres försvarstal framför den elektriska stolen. McVeigh, galningen som lever i en Matrix-värld där alla andra är lurade förutom honom, och därför är han i krig mot alla andra. Tror du verkligen att en sådan bindgalen person bryr sig om vad som är legitimt och vad som ej är ett legitimt mål?
Detsamma gäller den islamistiska dödsekten al Qaida. Du baserar exemplet på någon mystisk tro på att denna terroristorganisation följer några som helst lagar i sitt krig mot resten av världen som skulle kunna vara acceptabla för oss andra. Detta trots att al Qaida gång på gång visat alla, män kvinnor eller barn, som inte följer samma nyckfulla tolkning av Koranen som de själva är legitima mål som kan mördas och lemlästas utan minsta ånger.

Det finns helt enkelt ingen anledning till att försöka förstå dessa tokiga undantag, eller som du, moraliskt likställa Israel med McVeigh eller Al qaida. Israel följer normala krigslagar, men Al Qaida inte bryr sig inte det minsta. Ej heller kommer det att göra krig mer mänskliga. Nej din enögda moralism öppnar bara för än fler cyniska terrorister till att använda civila som mänskliga sköldar, och därmed fler barn och kvinnor som blir offer i krig.

”Det är ännu ingen som har lyckats svara på frågan i inlägget: Om en mördare tar sin tillflykt i ett hus fullt av civila, är det då acceptabelt att bomba sönder det huset med tiotals civila offer som resultat?”

Frågan går inte att jämföra med rådande krigssituation. Och det beror på att polis i fredstid har helt andra uppgifter en militär i krigstid. Polisens uppgift är ju att skydda människor och samhället från brottslingar, tex de civila i det omnämnda huset.
En krigsmakt i en demokrati däremot skall
1. Skydda det EGNA landets civila och själva samhället.
2. Skydda sig själv (för annars kan ju ingen skydda 1:an).
Att skydda andra civila kommer som en avlägsen 3:a. Ifall 1:an eller 2:an någonsin ställs mot 3.an så får nästan alltid 3:an ge vika. I det här fallet är saken grym men enkel. Hizbollahkrigare avfyrar raketer mot Israel, och hotar därmed, i IDFs ögon, nr 1. Därför måste dessa Hizbollahkrigare neutraliseras. Huruvida det är möjligt att dessa Hizbollahkrigare använder civila sköldar (alltså 3:an), ställs alltså mot israeliska civila (1:an).
Dessutom, IDF vet inte om det finns några civila libaneser i området. De syns inte på någon radar. IDF har redan gjort historiskt smått extrema avsteg från dessa regler genom att varna civila i området innan bombningarna.

5:39 em  
Blogger olydig said...

Att kategorisera de, vars åsikter och handlingar man förkastar som "galningar" är ett bekvämt sätt att blunda för eller inte behöva ta tag i själva grundproblemet; du definierar åt dem vilken kamp som är legitim eller inte.

I libertarianen McVeighs, och hans anhängares ögon, så förde han en legitim kamp mot en despotisk regering; i al Qaidas ögon så för de en legitim kamp mot en (som de uppfattar det) ockupationsmakt som stödjer korrupta och diktatoriska regimer.

Om "vi" kan döda tiotals eller hundratals barn i vår legitima kamp, varför ska inte "de" kunna göra detsamma? För att vi har definierat deras kamp som illegitim?

om du inte vill jamställa Israel moraliskt med al Qaida eller McVeigh, då innebär det att vi kan ställa betydligt högre krav på Israel, till exempel att de inte anfaller med där huvudsakligen civila befinner sig. Om du tycker att den ena parten har en högre stående moral än den andra, då borde du i så fall ställa högre krav på den parten, eller hur? Annars har du ju i så fall jämställt de båda parterna.

Dessutom, IDF vet inte om det finns några civila libaneser i området. De syns inte på någon radar.

Det innebär i så fall att skjuter i blindo på allting som rör sig. Låter det bättre..?

IDF har redan gjort historiskt smått extrema avsteg från dessa regler genom att varna civila i området innan bombningarna.

Aha, så att uppmana människor att lämna området skulle alltså friskriva Israel från ansvar, dvs. att alla de som stannar kvar är kombattanta och legitima mål?

För att komma med en ytterligare parallell så uppmanade nazisterna judarna att lämna landet i bröjan av 1930-talet. Enligt The Holocaust Reader av Lucy Dawidowicz, en amerikansk historiker som är specialiserad på modern judisk historia, så utfärdade nazisterna ett dekret i januari 1935 att de tänkte samarbeta fullt ut med de tyska sionisterna som hade för avsikt att lämna landet. Innebär det att de judar som stannade kvar i landet var legitima mål?

I vilka andra konflikter skyller man på offren?

9:37 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

” man förkastar som "galningar" är ett bekvämt sätt att blunda för eller inte behöva ta tag i själva grundproblemet; du definierar åt dem vilken kamp som är legitim eller inte.”

Självklart går det att avfärda vissa, likt McVeighs och Al Qaida, pga deras gärningar och världsåskådning som galningar. För om vi annars, som du, skall ta hänsyn till dessa människors påstådda syn på legitim och ickelegitima mål så får det ju helt barocka konsekvenser. Om det tex inte låg ett dagis i FBI-byggnaden i Oklahoma så skulle de övriga 150 offren annars vara fullständigt legitima. McVeigh hade kunnat kapitulera, och enligt Genèvekonventionen så hade amerikanska myndigheter bara haft rätt till att hålla honom inspärrad i ett krigsfångeläger så länge kriget vara. Med andra ord till dess att McVeigh tröttnat på att vara inspärrad och erkänner sig vara besegrad i detta dåraktiga krig mot allt och alla. Låter det rimligt?
På samma sätt skulle vilket psykbryt som helst kunnat göra ett vansinnesdåd á la Al Qaida eller McVeigh här i Sverige, och på liknade grunder slippa reell bestraffning. Tex kan jag som skåning (jfr Al qaida) proklamera att Sverige ockuperar vårt vackra slättland, sedan bege mig ut till Revingehed där jag väljer att ta kål på en bunt finniga 18-åriga rekryter då de är ockupationsmaktens lydiga redskap. Sedan kapitulerar jag givetvis, och efter en kort period i krigsfångeläger erkänner jag mig besegrad och kriget är avsluta, och enligt din logik borde jag gå fri. För jag har ju angripit, enligt mig, ett legitimt mål då jag var i krig mot Sverige.
Det finns alltså redan idag ett regelverk som definierar vad som är legitima mål, vad som är krig, och vad snarare( likt McVeigh) är polisiära angelägenheter. Tack och lov gäller de snarare än ditt hemmasnickeri. Det skulle som sagt leda till att varenda galen lite sekt över jorden hade börjat använda mänskliga sköldar, och med det fått fribrev till att göra vad som helst.

”Om du tycker att den ena parten har en högre stående moral än den andra, då borde du i så fall ställa högre krav på den parten, eller hur? Annars har du ju i så fall jämställt de båda parterna.”

Det gör jag redan, och det gör faktiskt alla andra också. Problemet är att Hizbollah och IDF inte gör något som kan likställas. Hizbollah angriper Israeliska städer med vapen som endast kan användas för att maximera antalet civila dödsoffer. De siktar överhuvudtaget inte på något militärt. IDF angriper däremot Hizbollah, som tydligen har som taktik att gömma sig bland civila. Detta går inte jämföra.

” Det innebär i så fall att skjuter i blindo på allting som rör sig. Låter det bättre..?”

Nej det betyder det inte. Det betyder att IDF skjuter på Hizbollah, men att de (och ingen annan) kan se att Hizbollah i många fall uppehåller sig nära eller bland civila.

” Aha, så att uppmana människor att lämna området skulle alltså friskriva Israel från ansvar, dvs. att alla de som stannar kvar är kombattanta och legitima mål?”

Nej det ger inte Israel något fribrev, och det gör inte någon civil till kombattant. Men det betyder att Israel går extremt långt till att undvika civila dödsoffer. Det är nämligen en taktisk uppoffring som går emot de grundläggande regler som demokratiska krigsmakter handlar efter. När IDF slänger ner meddelande från flygplan i ett område i Beirut att civila skall lämna området då det kommer att bombas, så kommer naturligtvis även Hizbollah att flytta på strategiska mål. Det betyder att skadorna på Hizbollah blir mindre varför de kan angripa civila israeler och IDF med större kraft än om IDF inte hade slängt ner några lappar alls.

”I vilka andra konflikter skyller man på offren?”
Det gör ingen i den här konflikten heller. ”man” skyller på Hizbollah som använder mänskliga sköldar. Tydligen ser du inte skillnaden…

11:49 em  
Blogger olydig said...

För om vi annars, som du, skall ta hänsyn till dessa människors påstådda syn på legitim och ickelegitima mål så får det ju helt barocka konsekvenser.

Exakt, nu börjar du komma någon vart. Problemet är ju som sagt att det är vi som definierar vad som är legitima mål eller inte, och legitim kamp eller inte. Det är ingen objektiv definition, utan är i allra högsta grad subjektivt, men med ett skimmer av objektivitet, som så ofta i liberlismens värld. Man måste lägga till sig med ett maktperspektiv.

Så länge som vi ser barn och civila som legitima mål, vad är det då som hindrar andra från att göra detsamma? Skillnaden är att vi, som har makten att definiera rätt och fel, har definierat deras kamp som illegitim, medan det våld vi åsamkar andra är legitimt.

Att förneka sitt ansvar och skjuta över det på motparten är troligen väldigt bekvämt, men frågan är om det är särskilt intelligent.

Om nu Israel "går extremt långt till att undvika civila dödsoffer", hur kommer det sig i så fall att en majoritet av de som dödats i Libanon just är civila? just det, det är ju deras eget fel som stannar kvar i området, trots varningar...

Å andra sidan kan man ju fråga sig varför de skulle ge sig ut på vägarna, med tanke på att Israel har angripit ett flertal flyktingkonvojer med tiotals dödade civila som resultat.

Det här är ett problem. Trovärdigheten går fullständigt förlorad om man ständigt beskriver sina avskyvärda handlingar som antingen "misstag" eller helt enkelt lämpar över skuldbördan på offren.

Det finns en mycket enkel lösning: Våld mot civila är oacceptabelt. Oavsett vem som utför det.

12:35 fm  
Blogger Niklas Lindgren said...

”Exakt, nu börjar du komma någon vart. Problemet är ju som sagt att det är vi som definierar vad som är legitima mål eller inte, och legitim kamp eller inte. Det är ingen objektiv definition, utan är i allra högsta grad subjektivt, men med ett skimmer av objektivitet, som så ofta i liberlismens värld. Man måste lägga till sig med ett maktperspektiv.”

Tack och lov så är det vi som definierar vad som är legitima mål. I din värld där dårar som McVeigh och Bin Laden får diktera villkoren blir varenda liten sekreterare i WTC en mini-Eichmann, och varje polis, eller sekreterare i polishus världen över ett legitimt mål för valfri dåre som påstår sig vara i krig mot samhället. Tror du verkligen vi får färre civila offer när sådana personer får sätta reglerna? Tror du det ens kommer att finnas några krigslagar överhuvudtaget om vi går med på den fallande skalan ner i abyssen?
Dessutom utgår du ju rosenskimrande ifrån att dessa kända massmördare överhuvudtaget bryr sig om vad som är legitimt eller inte. Däremot lyckas du i god ordningen inte presentera varför vi andra skall gå med på en sådan naiv tro.

”Om nu Israel "går extremt långt till att undvika civila dödsoffer", hur kommer det sig i så fall att en majoritet av de som dödats i Libanon just är civila? just det, det är ju deras eget fel som stannar kvar i området, trots varningar...”

För det första, hur vet vi att de som dödats i Libanon till mesta delen är civila? Hizbollah har sagt så?
För det andra, vems fel är det? Inte de civila, utan Hizbollah som använder dem som mänskliga sköldar.


”Det finns en mycket enkel lösning: Våld mot civila är oacceptabelt. Oavsett vem som utför det.”

Och med den vansinniga definitionen är det alltså bara att vänta på att varje skoningslös organisation som hittar tillräckligt många civila som sköldar kan de göra vad du vill och ingen kan stoppa dem. I det här fallet skulle det alltså innebära att Hizbollah kan sitta och lobba raketer in i befolkningscentrum i Israel från befolkade byar inne i Libanon. Israel däremot förbjuds effektivt att kunna göra någonting åt saken då det alltså helt blir Israels skyldighet att undvika varje civil skölds död. Det innebär att just Israel alltså skall sitta med armarna i kors när dess civila och dess militär angrips och mördas. Och det är väl naturligtvis det du vill gissar jag. Helt enkelt är det en naiv lag som innebär att den som är mest skoningslös och utnyttjar lagen vinner. Trevlig värld du kämpar för.

2:13 fm  
Blogger olydig said...

Tack och lov så är det vi som definierar vad som är legitima mål.

Med andra ord så anser du att det är skillnad på civila som vi dödar och civila som andra dödar? Med andra ord stöder du våld mot civila. Vad skiljer dig i så fall från terroristerna?

Och, nej, vi ska inte gå någon fallande skala ned i någon abyss. lösningen är som sagt väldigt enkel: Angrepp mot civila är inte acceptabelt.

För det första, hur vet vi att de som dödats i Libanon till mesta delen är civila? Hizbollah har sagt så? För det andra, vems fel är det? Inte de civila, utan Hizbollah som använder dem som mänskliga sköldar.

För det tredje, vem är det som säger att hizbollah använder civila som mänskliga sköldar? IDF?

Det är en bekväm undanflykt, men den förklarar knappast tillslag mot städer i norr som al-Qaa, där bland annat kurder drabbades av ett israeliskt flyganfall. Det föklarar inte heller tillslag mot exempelvis Jounieh, ett kristet maronitfäste (läs artikel hos Amir Sariaslan)

Helt enkelt är det en naiv lag som innebär att den som är mest skoningslös och utnyttjar lagen vinner. Trevlig värld du kämpar för.

Fast det är ju precis vad som sker idag. Ta exempelvis Haagkonventionerna och illegala kombattanter, som säger att den som strider utan uniform eller tydligt märke är en illegitim krigare. Vilka har författat det? Jo män med tillgång till arméer... Det innebär att exempelvis motståndsrörelsen under andra världskriget var illegala kombattanter. Är det den världen du strävar efter?

Lösningen är som sagt mycket enkel: Våld mot civila är inte acceptabelt.

Det är märkligt hur högern gör skillnad på civila och civila.

9:21 fm  
Blogger Niklas Lindgren said...

”Med andra ord så anser du att det är skillnad på civila som vi dödar och civila som andra dödar? Med andra ord stöder du våld mot civila. Vad skiljer dig i så fall från terroristerna.”

Nej som svar på båda frågorna. Jag stödjer inte våld riktat mot civila. Legitima mål är fienden, samt strategiska mål som tex kommunikationsnät. Däremot faller det på de krigförande parterna att inte uppehålla sig eller verka ifrån platser där civila uppehåller sig. Ifall det vid sådana tillfällen blir civila offer faller ansvaret först och främst på den part som uppehåller sig bland civila, och ej på den som skjuter. För den som skjuter ha först och främst rätt att besvara eld, och dessutom kan han omöjligen ha fullständig, eller ens någon information om möjliga civila i området. Det kan bara den kombattant ha som uppehåller sig bland civila.

” Och, nej, vi ska inte gå någon fallande skala ned i någon abyss. lösningen är som sagt väldigt enkel: Angrepp mot civila är inte acceptabelt.”

Men i vägen mot detta heliga mål så har du tagit in sådana dårar som McVeigh och Bin Laden för diktera villkoren på vad som är ett legitimt mål. I och med det innebär det att varenda lite rekryt och polis i fredstid, ja faktiskt varenda person som arbetar i en statlig byggnad är ett legitimt mål. Vidare betyder det att varenda person som vistas i tunnelbanesystem, civila flygplan eller höghus i väst är legitima mål. Ja faktiskt är alla som överhuvudtaget dessa dårar vill döda är legitima mål, för annars är det ju inte ”objektivitet” som styr utan detta hemska ”maktperspektiv” där vi ”definiera rätt och fel, [och] har definierat deras kamp som illegitim”.
Så jag undrar bara hur du skall få färre civila offer, när du gör en jäkla massa olegitima mål legitima?

”För det tredje, vem är det som säger att hizbollah använder civila som mänskliga sköldar? IDF?”
Nja främst är det ju IDF, och vi kan ju även själva se en bunt intressanta filmer där katusjaraketer avfyras från bebyggda områden.
http://video.nrg.co.il/lib/wmv/562/401.wmv
Och du säger ju själv att många civila väljer att stanna kvar i södra Libanon, så det är ju snarare logiskt att många av de byar som Hizbollah skjuter raketer ifrån är fyllda med civila.
Men det finns andra källor. Tex den här fd FN-officeraren från Kanada.
http://www.cbc.ca/metromorning/media/20060726LMCJUL26.ram
Och även civila Libaneser vittnar ju om att Hizbollah byggt vapendepåer och bunkrar under civila hus. http://time.blogs.com/daily_dish/2006/07/the_evil_of_hez_1.html

”Det är en bekväm undanflykt, men den förklarar knappast tillslag mot städer i norr som al-Qaa, där bland annat kurder drabbades av ett israeliskt flyganfall. Det föklarar inte heller tillslag mot exempelvis Jounieh, ett kristet maronitfäste (läs artikel hos Amir Sariaslan)”
Hur vet du det? Hizbollah sitter ju även i den libanesiska regeringen och har med säkerhet förgreningar in i libanesiska armén. Det är även möjligt att Hizbollah verkar över hela Libanon, då det inte finns någon kraft som vill eller kan stoppa dem.

”Fast det är ju precis vad som sker idag. Ta exempelvis Haagkonventionerna och illegala kombattanter, som säger att den som strider utan uniform eller tydligt märke är en illegitim krigare. Vilka har författat det? Jo män med tillgång till arméer... Det innebär att exempelvis motståndsrörelsen under andra världskriget var illegala kombattanter. Är det den världen du strävar efter?”

Nej det är inte vad som sker idag. Visserligen är naturligtvis Haagkonventionerna en kompromiss och därför inte perfekt. Visst det kan vara svårt i vissa fall för stridande parter att märka ut sig. Men först och främst krävs inte ett fullvärdigt uniforms-set, utan bara någon form av märkning som går att igenkänna, och en tydlig befälsordning. Det var förövrigt flera motståndsrörelser under WWII som uppfyllde dessa krav. Dessutom finns ju detta krav för att det skall bli lättare att skilja fiende från civil på slagfältet, vilket även du borde tycka vara bra. Men det är klart, enligt dig är ju en sekreterare i ett polishus ett legitimt mål….

”Lösningen är som sagt mycket enkel: Våld mot civila är inte acceptabelt.”

Och du klarar alltså inte av att bemöta mig med det minsta lilla mening i min tydligaste kritik mot dig. Jag kan ta det en gång till:
Och med den vansinniga definitionen är det alltså bara att vänta på att varje skoningslös organisation som hittar tillräckligt många civila som sköldar kan de göra vad du vill och ingen kan stoppa dem. I det här fallet skulle det alltså innebära att Hizbollah kan sitta och lobba raketer in i befolkningscentrum i Israel från befolkade byar inne i Libanon. Israel däremot förbjuds effektivt att kunna göra någonting åt saken då det alltså helt blir Israels skyldighet att undvika varje civil skölds död. Det innebär att just Israel alltså skall sitta med armarna i kors när dess civila och dess militär angrips och mördas. Och det är väl naturligtvis det du vill gissar jag. Helt enkelt är det en naiv lag som innebär att den som är mest skoningslös och utnyttjar lagen vinner.

6:40 fm  
Blogger olydig said...

Skillnaden mellan dig och mig är att du accepterar våld mot civila så länge som det är vi som utför det. Jag, å andra sidan,anser att vpld mot civila är oacceptabelt.

Poängen är ju just att vi inte ska tillåta subjektiva definitioner av legitima mål, vilket du inte vill eller kan förstå. Våld mot civila är fullkomligt oacceptabelt, oavsett om det är Israel, Hizbollah, McVeigh eller al Qaida som utför det.

Undanflykter om att den ena parten konsekvent "gömmer sig" bakom civila, (vilket inte heller är ett fastslaget faktum; läs bara den här artikeln från Salon), är troligtvis bekväma, men det kan slå tillbaka också.

För om man ska dra argumentet till sin spets, så kan man hävda att det inte finns civila i Israel, eftersmo alla gör militärtjänsten och alltså är presumtiva kombattanter och ockupationssoldater; om de är så fega att de "gömmer sig" hemma medan ett krig pågår, då torde ju alla i deras närhet vara legitima mål. Dessutom ska ju barnen växa upp till att bli kombattanter, så de kanske är legitima mål från början?

Ser du hur sinnessjuk den synen är? Ser du vad enkelt det blir om man istället säger: Våld mot civila är fullkomligt oacceptabelt, oavsett vem som utför det.

9:57 fm  
Blogger Niklas Lindgren said...

Nej jag TYCKER att våld mot civila är oacceptabelt. Men när ena parten så uppenbart gömmer sig bakom civila, så det faktiskt de som orsakar och är ansvariga för att civila förluster. Och, ja det är fastslaget, från flera olika källor, men du vägrar bara se det då det skulle vara en spricka i din romantiska värld där Israel är onda och alla som kämpar mot dem, oavsett hur fascistiska och rasistiska, är frihetskämpar. En artikel som påstår motsatsen radera naturligtvis inte ut filmer som visar raketramper avfyras i byar, bilder på AA-kanoner bland civila, vittnesmål från FN-officerare och libaneser.
Du gömmer dig bakom ord som att du vill ha ”objektiv” definition av mål. Men i själva verket leder denna så kallade objektivitet till att en mängd civila enligt denna definition helt plötsligt är legitima mål. Det är naturligtvis absurt och skulle leda till ack så mycket blodigare och hänsynslösare krig. Du gör det för att du tror dig kunna finna någon form av regelsystem och logik bland massmördare och terrorister för att undvika civila offer, när det faktiskt är uppenbart att deras mål är så många civila offer som möjligt. Varför tror du annars att de spränger bomber i packade tunnelbanevagnar och flyger in med flygplan i skyskrapor?
För det andra skulle det leda till att de mest hänsynslösa alltid gömde sig bakom civila, för att uppnå sina mål. Då nu ingen normalt funtad fiende tänker gå med på att förlora ett krig, framförallt inte mot en sådan hänsynslös fiende, så skulle det naturligtvis bara leda till än fler civila offer.

Det här är helt enkelt rent ut sagt så korkat och så dumt att du borde förstå vad resultatet skulle bli. Jag har svårt att tro att du är så dum. Den enda logiska anledningen jag kan finna till din ståndpunkt är att du vill att Israel skall förlora. Allt annat verkar ointressant för dig varför du så gärna ger ett carte blanche åt terrorister att använda mänskliga sköldar.

Och nej det är inte logiskt att påstå att alla invånare i Israel är kombattanter (även om jag gissar att du gärna vill att det skall vara så). Helt enkelt för att vi av naturliga skäl har andra regler för att definiera vem som är kombattant och ickekombattant. Personen skall antingen vara beväpnad, eller på något annat sätt anses vara aktiv kombattant med att utföra något som kan anses vara militärt strategiskt. Vissa personer kan ställas utanför dessa regler då de alltid anses vara i tjänst, som tex höga officerare.
För annars skulle det inte finnas några regler alls. Även Sverige med dess värnpliktsarmé skulle alltså kunna bombas till grus och varenda kvadratmeter svensk mark skulle vara legitimt mål då varje svensk från 16-65 skulle vara en möjlig kombattant.
Detta är helt enkelt inte att föra var sig min, eller det nuvarande regelsystemet till sin spets. Det nuvarande regelsystemet finns till för att just sådan krigsföring skall minimeras. Däremot skulle ditt sätt att se det, som inte är ”objektivt” innebära ett steg mot en sådan logik. Om du frågar Al Qaida så vi ju alla fiender.

5:10 em  
Blogger olydig said...

Men i själva verket leder denna så kallade objektivitet till att en mängd civila enligt denna definition helt plötsligt är legitima mål

Nu är det helt uppenbart att du inte alls läser vad jag skriver. Jag säger ju att angrepp mot civila är oacceptabelt, oavsett vem som utför det. Hur i helvete får du det till att civila då skulle bli legitima mål?

Det är du, och ingen annan, som står för en subjektiv definition av legitima mål, eftersom du inte har några problem med när vi anfaller civila mål, men fördömer andra när de gör detsamma. Jag, å andra sidan, är helt emot att civila drabbas.

Illusionen att Israel gör sitt bästa för att skona civila är inget annat än en önskedröm, eftersom det är just civila som drabbas av deras våldsdåd, såväl i Libanon som i Palestina. Problemet är att det finns sådana som du, som friskriver den ena parten samtidigt som du fördömer den andra.

Och snälla du, det är ingen absolut sanning att Hizbollah konsekvent gömmer sig bland civila. Där har du ju köpt den israeliska propagandan rakt av. Hur förklarar det i sådana fall attacker mot kristna fästen som Jounieh? Skulle de ha givit fristad åt islamistiska Hizbollah?

Lösningen är väldigt, väldigt enkel. Attacker mot civila är oacceptabelt, oavsett vem som utför det. Så länge som vi hittar på undanflykter om varför vi tar livet av oskyldiga civila, så kommer de andra att göra detsamma.

9:18 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

”Nu är det helt uppenbart att du inte alls läser vad jag skriver. Jag säger ju att angrepp mot civila är oacceptabelt, oavsett vem som utför det. Hur i helvete får du det till att civila då skulle bli legitima mål?”

Jaha men nyss var det enda felet med McVeighs attack mot FBI-huset i Oklahoma att det låg ett dagis på bottenvåningen. Själva attacken mot polishuset is sig i fredstid (ifall där inte funnits ett dagis), hade du inget problem med. Det innebär att poliser, sekreterare vid polishus etc, i fredstid helt plötsligt är legitima mål. De är de inte idag.
Vidare så var Al Qaidas attack på Pentagon legitim, och de barn som dog i attacken var collateral damage. Det implicerar 1. att varje rekryt i fredstid är ett legitimt militärt mål. Det är de inte idag. Det implicerar också att civila flygplan enligt dig är militära mål, eftersom det enda problem du tydligen kunde finna i det var att det var några barn på flygplanet. Så är det naturligtvis inte idag.
Så i dina ideologiska kullerbyttor där du försöker få Israel ner på samma moraliska nivå som Al qaida och galningen McVeigh så blir implikationen att vad vi idag bedömer vara civila personer och illegala mål, faktiskt skulle vara lagliga att attackera enligt lex-olydig.

” Det är du, och ingen annan, som står för en subjektiv definition av legitima mål, eftersom du inte har några problem med när vi anfaller civila mål, men fördömer andra när de gör detsamma.”

Det är naturligtvis inte sant. Jag är emot att civila mål anfalls. Men katysharaketer i någons trädgård, i krigstid är inte civila mål. Det kan du tydligen inte förstå.

” Och snälla du, det är ingen absolut sanning att Hizbollah konsekvent gömmer sig bland civila. Där har du ju köpt den israeliska propagandan rakt av. Hur förklarar det i sådana fall attacker mot kristna fästen som Jounieh? Skulle de ha givit fristad åt islamistiska Hizbollah?”

Åh så uttalanden från FN-officerare och libaneser är israelisk propaganda? Jaha, är det den världsomspännande judiska konspirationen som betalar dessa eller? Och, alla flygfoton där raketer avfyras från byar är montage. Då litar du heller på fascisterna i Hizbollah förstår jag?
Sedan, ingen talar om någon ”fristad”. Varför har du så goda tankar om Hizbollah att du tror de ens bryr sig om vad deras mänskliga sköldar tycker om saken? Ifall Hizbollah använder kristna libaneser som mänskliga sköldar så finns det ingen som kan stoppa dem. Hizbollah är den starkaste krigsmakten i landet.

” Lösningen är väldigt, väldigt enkel. Attacker mot civila är oacceptabelt, oavsett vem som utför det. Så länge som vi hittar på undanflykter om varför vi tar livet av oskyldiga civila, så kommer de andra att göra detsamma.”

Så länge naiva västerlänningar låter sig vara nyttiga idioter och fascister och terrorister som använder mänskliga sköldar, så kommer än fler civila att dödas. Och med ditt lilla krav skulle användandet av mänskliga sköldar explodera världen över, med den logiska följden av än fler civila offer.Trevligt.

10:54 em  
Blogger olydig said...

Nej, vad jag gör är att problematisera konceptet med legitima mål med utgångspunkt i de fallen, och hur de inblandade har resonerat. Poängen är givetvis att om den ena parten kan definiera civila mål som legitima, vad är det då som hindrar en anna part från att göra detsamma? Detta har nog de flesta förstått vid det här laget. Jag tror till och med att du har gjort det, men väljer att vantolka vad jag skriver.

Så i dina ideologiska kullerbyttor där du försöker få Israel ner på samma moraliska nivå som Al qaida och galningen McVeigh så blir implikationen att vad vi idag bedömer vara civila personer och illegala mål, faktiskt skulle vara lagliga att attackera enligt lex-olydig.

Nej, det är du som för ned demokratin på samma nivå som terroristerna, eftersom du stödjer attacker mot civila mål. Om "demokrati" skall vara annat än en titel och en med jämna intervall återkommande valprocedur kan man förvänta sig, ja till och med kräva att de ska ha respekt för människoliv.

Då litar du heller på fascisterna i Hizbollah förstår jag?

Sedan när är Mitch Prothero och Robert Fisk medlemmar i Hizbollah?

Och med din brist på respekt för människoliv och applåderande då oskyldiga civila utrotas så lär de civila offren inte bli värre. Inte för att du bryr dig; i din världsbild är ju alla libaneser legitima mål och terrorister. trevligt.

Kalla mig naiv, men vore det inte bättre om civila inte betraktades som legitima mål av någon? Om alla gjorde det så skulle mycket lidande undvikas. Problemet är att det finns för många våldskramare som du på de flesta sidor i konflikten, som ivrigt stöder dödande av oskyldiga civila då det passar era egna mål.

PS. Bespara mig dina antisemitiska konspirationsteorier.

11:38 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

” Nej, vad jag gör är att problematisera konceptet med legitima mål med utgångspunkt i de fallen”

Ah, du problematiserar alltså bara och kan därför sitta där och säga vad du vill utan att behöva dra några logiska konsekvenser av ditt resonemang. Nej Olydig, det är rent ordbajs och alltså inte ett argument.
Du bygger ju hela inlägget på att mänskliga sköldar som dör när Israel bombare ut en Hizbollahställning, är detsamma som när McVeigh mördade barn i Oklahoma. Sorry men om du påstår det så får du allt stå för implikationerna av ett sådant tankesätt. Nämligen att federalt anställda är legitima mål i fredstid.
Annars faller ju hela resonemanget. Annars blir det ju tydligt att dagisbarnen i Oklahoma inte var några ”colateral damage” placerade allt för nära ett legitimt mål. Snarare var alla som dog i attacken illegitima mål. Då synliggörs också skillnaden mellan vad som är tillåtet enligt krigslagar, och vad som inte ens räknas som ett militärt angrepp, utan ett kriminellt vansinnesdåd.

”Nej, det är du som för ned demokratin på samma nivå som terroristerna, eftersom du stödjer attacker mot civila mål. Om "demokrati" skall vara annat än en titel och en med jämna intervall återkommande valprocedur kan man förvänta sig, ja till och med kräva att de ska ha respekt för människoliv.”

Jag stödjer inte attacker på civila mål. Jag stödjer attacker på militära mål. Däremot är civila sköldar fruktansvärt och får horribla konsekvenser. Men det ansvaret faller på den som använder civila sköldar, då de först och främst gör det moraliska valet att riskera civila offer för sin egen säkerhet, och dessutom för att de är de enda som faktiskt rent tekniskt kan veta att det finns civila i närheten. Du däremot uppmanar direkt till användandet av civila sköldar med denna vansinniga hållning, och det kan bara leda till än mer civila dödsoffer, både israeliska och libanesiska.

” Sedan när är Mitch Prothero och Robert Fisk medlemmar i Hizbollah?”

Jag vet inte riktigt vad du har för bakgrund, men källkritik kan du inte veta mycket om. Fisks artikel är ju att jämföras vid en ledare i DN. Ledare är inte källmateriell. De framför en politisk åsikt i skrift med (försök) till resonemang. Du skall ju snarare undra vilka källor terrorkramaren Fisk använder sig av. Vem använder de som källor? Och när det gäller Prothero, Kan verkligen hans vittnesmål verkligen sudda ut otaligt filmmateriell och bildbevis där man ser Hizbollah i byar skjutandes raketer och placerande AA-kanoner runt civila? Kan det sudda ut vittnesmål från FN-officieraren och otaliga libaneser? Möjligen om man verkligen verkligen vill så…

”Och med din brist på respekt för människoliv och applåderande då oskyldiga civila utrotas så lär de civila offren inte bli värre. Inte för att du bryr dig; i din världsbild är ju alla libaneser legitima mål och terrorister”

O a det är EXAKT vad jag har skrivit, eller hur?
Jag applåderar ingenting. Men jag har inga illusioner var ansvaret skall ligga

” Kalla mig naiv, men vore det inte bättre om civila inte betraktades som legitima mål av någon? Om alla gjorde det så skulle mycket lidande undvikas. Problemet är att det finns för många våldskramare som du på de flesta sidor i konflikten, som ivrigt stöder dödande av oskyldiga civila då det passar era egna mål.”

Men om någon attackerar Hizbollahställningar med mänskliga sköldar, så är inte de civila ett legitimt mål. Det legitima målet är Hizbollah. Om nu militära mål hade förvandlats till civila mål så fort något svin placerar en bunt barn i närheten så skulle det få helt vansinniga konsekvenser. Tex skulle Hizbollah kunnat skjuta på civila israeler i några decennier och mördat otaliga civila israeler utan att IDF hade kunnat försvara dem. Är det rimligt? Tror du att det finns någon militär, eller politiker som kan ta ansvaret för att deras invånare kontinuerligt mördas utan röra ett finger? Alltså, regler som uppenbarligen inte fungerar och som ingen normalt funtad person kan följa är recept för en katastrof. I det här fallet leder det till att användandet av civila sköldar normaliseras. Det innebär FLER civila offer.

5:10 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag har följt en del bloggar, både från vänster och högern, och har lagt märke till en sak. De enda som stöder attacker mot civila kommer från högern. Jag har inte sett en enda vänstermänniska som stöder Hizbollahs angrepp mot civila israeler, men däremot finns det otaliga högermänniskor, som Niklas Lindgren, som villigt stöder Israels angrepp mot civila libaneser.

Det säger en hel del om högerns människosyn...

12:56 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home