onsdag, oktober 19, 2005

"Rättegången" börjar

Idag sätter "rättegången" mot Saddam Hussein igång i Irak. En rättegång som starkt kan ifrågasättas, inte för att jag stöder Saddam, utan för att jag ifrågasätter domstolens legitimitet. Det är en rättegång styrd av ockupationsmakten, som gör att det även går att ifrågasätta Iraks påstådda suveränitet. Said Mahmoudi, professor i internationell rätt vid Stockholms Universitet, sammanfattar mina tankar i en intervju med SVD:

Får Saddam Hussein en rättvis rättegång?
– Nej, inte i den bemärkelse som vi menar i Europa, inte enligt internationella normer, säger Said Mahmoudi, professor i internationell rätt vid Stockholms universitet.

Mahmoudi påpekar att försvarsadvokaterna inte fått träffa Saddam som de vill, att han fysiskt är under USA:s kontroll och att själva domstolen är bemannad av tjänstemän från USA:s justitiedepartement.

– Domstolen kom till i december 2003 när USA formellt sett var ockupationsmakt. Därför kan man ifrågasätta dess legitimitet.

Det är USA som valt ut domare och åklagare, som varit på snabbutbildning utomlands. Mahmoudi tvivlar på att domarna har nödvändig erfarenhet för en så viktig rättegång.

– Några av de tidigare, erfarna domarna avskedades, anklagade för att ha stått Baathpartiet nära. Men på Saddams tid var detta en förutsättning för att få behålla jobbet.

Varför ställs inte Saddam inför en internationell domstol?
– USA ville inte ha en FN-domstol som i Sierra Leone eller Kambodja. Där är det en blandning av nationella och internationella domare, utsedda av FN, som även ser till att folkrättsliga regler gäller.

– I december 2003 var USA fortfarande väldigt surt på FN (som var emot ett krig). Och när FN sedan engagerade sig i Irak ville USA inte att FN skulle blanda sig i rättegången.

Ett problem med den här typen av rättegångar, och även de "FN-domstolar" som artikeln talar om, är att de är ad hoc konstruktioner, avsedda för enbart specifika eller enskilda fall. Vad som skulle behövas är en permanent internationell domstol där personer kan ställas till svars för sina handlingar, något som USA starkt motarbetar.

Problemet är att det alltid är krigets vinnare som styr: det är alltid krigets förlorare som ställs till svars för sina handlingar, men aldrig tvärtom. Gamle amerikanske försvarsminstern Robert McNamara kommenterade USA's krigsbrott under andra världskriget i en intervju. Han nämner Curtis LeMay, en av officerarna ansvariga för brandbombningarna av Japan i krigets slutskede, som dödade mellan 50-90% av befolkningen i 67 japanska städer, innan kampanjen rundades av med två atombomber:

Was there a rule then that said you shouldn't bomb, shouldn't kill, shouldn't burn to death 100,000 civilians in one night? LeMay said, "If we'd lost the war, we'd all have been prosecuted as war criminals." And I think he's right. He, and I'd say I, were behaving as war criminals. LeMay recognized that what he was doing would be thought immoral if his side had lost. But what makes it immoral if you lose and not immoral if you win?

Men de ställdes inte till svars, på grund av att de var krigets vinnare. Lika lite som USA kommer ställas till svars för vad de har gjort i Fallujah, för att ta ett mer nutida exempel. För att ta ett kontrafaktiskt exempel: Hade Tyskland vunnit andra världskriget, så hade det inte varit tyskar som stod åtalade i Nürnberg, utan det hade varit befälhavare från de allierade som hade fått stå till svars för exempelvis brandbombningen av Dresden.

Det här är precis anledningen till att vi behöver en permanent internationell domstol. Problemet är kanske att även den i viss mån kan styras av den för tillfället starka makten. Jag vet inte hur sannolikt det är, med tanke på USA's fantastiska avsky och rädsla för den internationella brottmålsdomstolen, ICC. Men vad är annars lösningen? Att, som idag, endast åtala krigens förlorare, och ignorera brott som begåtts av den andra parten? Att inte åtala alls? Har ni några förslag?


Andra bloggar om: , , , , , , , , ,

65 Comments:

Blogger Göran Koch-Swahne said...

Internationell domstol i Haag eller nåt.

Och jag tror inte att det blir några problem post Bush II; nästa administration kommer att skämmas så att den skriver på utan vidare.

10:57 fm  
Blogger Khaki said...

Jag tror att ingen amerikansk administration kommer tillåtas att skriva på nått sånt. Helt enkelt för att det är en amerikansk rättighet att styra omvärlden - om det behövs med lite extra våld - det räcker ju med att man tar upp vilken historiebok som helst och bläddrar fram till Sydamerika och läser vad som har skett där den senaste 60-70 åren. Om de inte hade fått använda kriminella metorder hade de aldrig varit i den position de är i nu. Och varför skulle de ge upp nått så lukrativt som internationell terrorsim när det resulterar i svarta siffror i boksluten hos företag efter företag runt om i hela USA. Där det inte så sällan är regeringens tjänstemän som direkt eller indirekt är delägare till dessa företag.

I landet där cash is king, existerar inte rättvisa, bara den starkes rätt.

12:28 em  
Anonymous ka kui said...

Ja, DET var verkligen värt att bli upprörd över och skriva ett långt inlägg om. GUD vad hemskt att Saddam kommer bli dömd och att domstolen kanske inte är 'legitim' vad fan det nu betyder. Jag ligger vaken på nätterna skakandes och gråtandes över denna hemska orättvisa.

5:25 em  
Blogger olydig said...

Nej jag förstår att det kanske inte är viktigt för dig.

Men för de som tror på demokratins och rättsstatens förtjänster, då blir den här "rättegången" lätt problematisk.

5:48 em  
Anonymous ka kui said...

"Men för de som tror på demokratins och rättsstatens förtjänster, då blir den här "rättegången" lätt problematisk."

Självklart tror jag på demokratins och rättsstatens förtjänster. Men jag anser detta vara en skitsak. Vänstern vill bara gnälla om USA, allt USA gör är fel oavsett.

Vet du vad en vänsterkille sa till mig häromdagen? Så här: "det där med andra världskriget var ju inget. De borde ha gjort något mycket tidigare mot Hitler om han var så farlig." Sedan börjar han yra om IG Farben och en massa skit.

Ja men tänk, vad hade vänstern sagt om USA 'gjort något' åt Hitler 1935? För det är precis det de gjort mot Saddam nu, 'gjort något' i förväg mot en farlig diktator, innan han ställer till med något värre. Men nej, vänstern är alltid missnöjd, vad USA än gör. Det måste suga att vara vänsteranhängare när hela världen går åt motsatt håll! Ha ha era jävla losers!!!

8:55 em  
Blogger olydig said...

För det är precis det de gjort mot Saddam nu, 'gjort något' i förväg mot en farlig diktator, innan han ställer till med något värre.

Vad hade de gjort, sade du? "Innan han ställer till med något värre"? Jag antar att 1-2 miljoner döda irakier och iranier och hundra tusen döda kurder kanske inte är så illa, eller? Gissa vilka som stödde Saddam när han gjorde det här? Just det, USA.

Rumsfeld besökte Irak 24 mars 1984, samma dag som FN släppte en rapport som bekräftade att Saddam använt nervgasen Tabun och senapsgas mot iranierna. Protesterade amerikanarna? Knappast. Så här skrev New York Times 29 mars:

"American diplomats pronounce themselves satisfied with relations between Iraq and the United States and suggest that normal diplomatic ties havebeen restored in all but name."

Han hade alltså stöd av USA efter att det var bekräftat att han hade använt sig av massförstörelsevapen. Ja, det var ju en jävla tur att de gjorde något innan han ställde till med något värre...

Ha lite koll på historien, din jävla loser!

Vi såg ju vilket massivt hot hans arme utgjorde under kriget. Hans arme, som utgjorde ett omedelbart hot (tillsammans med de massförstörelsevapen som mystiskt "försvann" efter kriget...) föll ihop på ett par veckor.

Ja, jag förstår att en legitim domstol är en "skitsak" för den blodtörstiga bombhögern. Det är ju ett klart bevis för er syn på demokarti och rättsstaten.

Eller du kanske inte menar att alla människor ska ha rätt till en rättvis prövning i domstol?

Vad är det för babbel om andra världskriget? Jag har hört gott om högermänniskor som tyckte Hitler var en kanonkille, så var vill du kommamed det dravlet?

10:25 em  
Anonymous ka kui said...

Olydig: "Rumsfeld besökte Irak 24 mars 1984, samma dag som FN släppte en rapport som bekräftade att Saddam använt nervgasen Tabun och senapsgas mot iranierna. Protesterade amerikanarna? Knappast."

Ja, och? Iran hade nyligen hållit USAs ambassadpersonal gisslan i något år eller så. Det gör man inte obestraffad. Saddam blev ett underbart verktyg att bestraffa Iran med. Det är hur logiskt som helst. Fuck with the USA och du får det tillbaks tusen gånger om. Hiroshima, Teheran och nu New York, som islamister världen runt får erfara.

9:09 fm  
Blogger olydig said...

Det är hur logiskt som helst.

Det är alltså hur logiskt som helst att stödja en diktator efter att han mördat hundratusentals och använt sig av massförstörelsevapen?

Äntligen ser vi prov på bombhögerns syn på "demokrati"!

Du anser alltså att det är rätt att använda sig av kärnvapen? Då anser jag att du också är för att Iran och Nordkorea ska få skaffa sig kärnvapen? Eller är du bara en liten hycklare?

Jag gissar på det senare...


:-)

9:37 fm  
Anonymous ka kui said...

Ooo, en 'liten' hycklare. Påminner mig om hur ni vänsterfreakar mest av allt hatar småborgerliga. Det är det där 'små'et som får dem att verka extra äckliga. Storborgare är åtminstone stora.

Hur som helst är inte hyckleri att anse att de goda får använda alla medel att försvara sig mot dem onda, nej.

10:10 fm  
Anonymous Guardian said...

....hahahaha...dom "onda" mot dom "goda"....hahaha

Åh vad jag älskar floskler, hade nästan glömt att Bush har delat upp världen: "antingen är ni med oss-eller så är ni emot oss"

10:24 fm  
Blogger olydig said...

Svara på frågan istället för att slingra dig. Ska Iran och Nordkorea få skaffa och använda sig av kärnvapen?

Vem avgör vilka som är "de onda"? Är det upp till var och en att avgöra vem som är "ond" eller ska det bestämmas av en särskild part? Hitler tyckte att judar var "onda". Pol Pot tyckte att "intellektuella" var "onda". Gav det dem rätt att "använda alla medel att försvara sig mot de onda"?

Var alla som dog i Hiroshima & Nagasaki, för att inte tala om de hundratusentals som dog i brandbomskampanjen innan, "onda"? Även de civila? Kan ett folk vara "ont"?

10:25 fm  
Blogger olydig said...

Precis Guardian. Hela den här binära "got-mot-ond", "med oss eller mot oss" bilden som världen har delats upp i av kofösaren är löjeväckande.

Tyvärr tycks det ju vara en hel del nyttiga idioter som köper den förklaringen av världen.

Floskler. Kunde inte ha sagt det bättre själv!

;-)

10:28 fm  
Anonymous Guardian said...

Olydig:
När man i sammanhanget tänker på Bush Jr:s digra meritlista, så är det ungefär som att göra Kirunapartietrs Lars Törnman till nästa svenska statsminister...:-)

10:33 fm  
Anonymous ka kui said...

Olydig: " Svara på frågan istället för att slingra dig. Ska Iran och Nordkorea få skaffa och använda sig av kärnvapen?"

Självfallet inte. De måste stoppas.

Vad gäller vilka som 'verkligen' är goda eller onda (Pol Pots självbild mm) det skiter jag i. _De jag identifierar mig med_ (västerländsk civilisationen) är de jag anser vara goda. Det är 'my people'. Som tur är råkar de inneha makten just nu, och dina besvärliga frågor avdunstar i sanningens och frihetens solsken.

11:53 fm  
Blogger olydig said...

Okej, och varför ska Iran och Nordkorea stoppas från att ha kärnvapen? Ska Israel också stoppas från att ha kärnvapen? USA?

"Västerländsk civilisation"? Kan du förklara vad det är? Väster om vad? Japan ligger väster om USA, är det då en "västerländsk civilisation"? Är Nordkorea, som ligger väster om Japan och USA, en "västerländsk civilisation"?

Är det signifikant för an "västerländsk civilisation" att döda 6 miljoner judar? Det var en "västerländsk civilisation" som gjorde det, kommer du ihåg? Det är också en "västerländsk civilisation" som har använt kärnvapen mot människor. Är det rätt? Om det är rätt, varför ska då exempelvis inte Iran eller Nordkorea få använda sig av kärnvapen?

De jag identifierar mig med_ (västerländsk civilisationen) är de jag anser vara goda. Det är 'my people'. Som tur är råkar de inneha makten just nu, och dina besvärliga frågor avdunstar i sanningens och frihetens solsken.

Ja, så talar en kappvändare. Undrar vilka du hade identifierat dig med om Tyskland hade vunnit kriget. Hade även de varit "your people", eftersom de skulle råka inneha makten? Med andra ord så gjorde Hitler alltså rätt när han "försvarade" sig mot sitt hot? Eller är hans subjektiva rättfärdigande inte lika bra som ditt?

Jag förstår att du tycker frågorna är besvärliga, det är väl därför du kommer dragandes med Ayn Rand-liknande floskler om "sanningens och frihetens solsken". Men kan du inte försöka besvara frågorna ändå? Hur "fria" kände sig japanerna som blev mördade av atombomber? Du har fortfarande inte svarat på frågan om ett folk kan vara "ont".

Varför ska ett land få ha kärnvapen men inte ett annat? Vem avgör vilka som är "onda"?

12:13 em  
Anonymous ka kui said...

Okej, jag sätter mig ner och svarar på alltihop, eftersom du inte vill att jag ska 'slingra mig' mer.

"Okej, och varför ska Iran och Nordkorea stoppas från att ha kärnvapen? "

För att de är styrda av farliga fanatiker.

Nordkoreas diktator har använt sina specialstyrkor till att kidnappa en utländsk filmstjärna som han ville ha som konkubin. En sådan snubbe får inte skaffa kärnvapen.

Iran har uttalet direkt att Israel ska utplånas. De har också fört ett resonemang att bara de får kärnvapen så är det kört för Israel eftersom Iran har ett större areal och är inte like sårbart som Israel. Sådana ska inte få ha kärnvapen.

"Ska Israel också stoppas från att ha kärnvapen? USA?"

När Israels säkerhet inte längre är hotad av sina grannländer, då kan man diskutera en skrotning av deras eventuella kärnvapen.

Vad gäller USA, som garant för världsfreden måste man ha lite extra i förrådet. USA går i alla fall att lita på.

""Västerländsk civilisation"? Kan du förklara vad det är? Väster om vad?"

Var inte töntig nu, det är bara ett uttryck. Jag menar de liberala demokratiska samhällen.

"Är det signifikant för an "västerländsk civilisation" att döda 6 miljoner judar?"

Det var då det. Då hade jag uttryckt mitt stöd för de allierade som stred mot det största hotet mot demokrati, nämligen nazityskland. Efter andra världskrigets slut blev det största hotet mot demokrati sovjet. Ja, sovjet var 'okej' så länge de slogs mot tyskland, och blev 'onda' när de förslavade ena öststat efter den andra.

" Det var en "västerländsk civilisation" som gjorde det, kommer du ihåg? Det är också en "västerländsk civilisation""

Som sagt, jag pratade om dagsläget, inte situationen då. Då hade man uttryckt sig med den tidens språk.



"Det är också en "västerländsk civilisation" [USA: ka kui] som har använt kärnvapen mot människor. Är det rätt?"

Personligen önskar jag att USA gjort en blockad mot Japan och försökt förmå dem att kapitulera utan att bomba städer, vare sig med vanliga bomber eller atombomber. Men att terrorbomba städer var standard i andra världskriget, tyvärr. Tyskarna började med det i Europa, och Japanerna började med det i Asien (mot Kina). Då blev det till en del av spelreglerna och vanligt folk blev lidandes för det.

" Om det är rätt, varför ska då exempelvis inte Iran eller Nordkorea få använda sig av kärnvapen?"

För att de är galna och farliga. Doh!



"Undrar vilka du hade identifierat dig med om Tyskland hade vunnit kriget. Hade även de varit "your people", eftersom de skulle råka inneha makten?"

Inte alls. Jag står för mina principer vilka är allt annat än de som kommunister och fascister står för. Sovjet och Nazityskland är exempel på två ytterst onda regimer. Brunaröder typer får mig att rysa.

"Med andra ord så gjorde Hitler alltså rätt när han "försvarade" sig mot sitt hot? Eller är hans subjektiva rättfärdigande inte lika bra som ditt?"

Just det. Hans subjektiva rättfärdigande avfärdas av praktiskt tagit alla som självbedrägeri. Däremot tycker de flesta i väst att liberaldemokratiska värderingar är goda och utgör själva kärnan i vår civilisation. Jag håller med.

"Jag förstår att du tycker frågorna är besvärliga, det är väl därför du kommer dragandes med Ayn Rand-liknande floskler om "sanningens och frihetens solsken"."

Jag ville bara retas.

" Men kan du inte försöka besvara frågorna ändå? Hur "fria" kände sig japanerna som blev mördade av atombomber?"

Jag tycker synd om alla oskyldiga krigsoffer. Krig suger. Så enkelt är det.

" Du har fortfarande inte svarat på frågan om ett folk kan vara "ont"."

Individer kan vara onda. Ju fler onda individer i ett folk, desto större proportion av ondska som finns där.

"Varför ska ett land få ha kärnvapen men inte ett annat?"

För att vi lever i den verkliga världen inte någon utopi där alla delar lika som med lördagsgodiset. Det finns verkliga maktbalanser och konflikter på gång som har historiska skäl. USA utvecklade kärnvapen, precis som det utvecklat det mesta vi använder i teknologivägen. Inte konstigt att de har kärnvapen och inte släpper dem. Om du tycker att Iran och Nordkorea är så bra, varför åker du inte ditt och stannar?

"Vem avgör vilka som är "onda"? som har använt kärnvapen mot människor."

Sluta älta det där. Spelreglerna då var att man bombade städerna, och det var Tyskland och Japan som började. På den tiden var inte kärnvapen tabubelagda som de är nu... de var bara ett sätt att göra med ett plan vad man behövde tusen plan till innan. Senare förstod man problemen med radioaktiv strålning mm och atombomber blev lika med någon sorts apokalyps (till stor del som följd av kalla krigets rädsla). Att i efterhand tillämpa en modern syn på de vapnen på händelserna då är ytterst fånigt. Man kan faktiskt 'sätta ditt' alla länder i världen om vi tittar på deras historia med moderna ögon. Sverige har ju faktiskt bedrivit onda anfallskrig. Har då Sverige rätt att försöka vara in moralisk supermakt och kraft för fred som det gör idag?

"Varför ska ett land få ha kärnvapen men inte ett annat?"

Vår civilisation måste kunna försvara sig mot mörkerkrafter som Iran och Nordkorea. Detta är verkligheten som det ser ut idag. Demokrati utan tänder att försvara sig med kommer att gå under fort i denna värld.

"Vem avgör vilka som är "onda"?"

De 'goda' så klart!

:-)

12:55 em  
Blogger olydig said...

För att de är styrda av farliga fanatiker.

Gissa vilket lands ledare som skulle kunna kvala in i den kategorin... Ett land som har använt sina specialstyrkor till att kidnappa oskyldiga människor för att slänga in dom i tortyrhålor utan rättegång eller kontakt med omvärlden...

Vilka ska få ha kärnvapen då? Ska det landet som har använt kärnvapen mot människor få ha kärnvapen kvar? Är inte det ett bevis för vilket hot som det landet utgör?

Skulle USA vara en "garant" för världsfreden? Vilket land är det egentligen som invaderar och krigar efter eget sinne, och dessutom sprider lögner om varför de gör då? Hur kan man vara en "garant" för världsfreden om beter sig så?

Går USA att lita på? På vilket sätt? Man kan lita på att de aldrig kommer invadera "oss", utan bara sådana där konstiga länder som har stora naturtillgångar, eller hur? Och vem i den "liberala" högern bryr sig om att det stryker med tiotusentals konstiga muslimer på köpet?

När Israels säkerhet inte längre är hotad av sina grannländer, då kan man diskutera en skrotning av deras eventuella kärnvapen.

Och Nordkorea anser att de är hotade av sina grannländer. Då måste även de, med din egen logik, få ha kärnvapen. Om Iran anser sig vara hotat av Israel, på grund av Israels kärnvapen, då borde ju även Iran få ha kärnvapen med din logik.

Var inte töntig nu, det är bara ett uttryck. Jag menar de liberala demokratiska samhällen.

Och vilka länder kan det vara? Ska länder få bete sig hur de vill, på grund av att de kallar sig för "liberala demokratier"?

För att de är galna och farliga. Doh!

Ska alla länder få avgöra vilka andra som är "galna och farliga"? Om Iran anser att Israel är "galet och farligt", innebär då att Israel inte längre ska få ha kärnvapen? Om Nordkorea anser att Sydkorea och Japan är "galna och farliga", innebär det att Nordkorea då ska ha rätt att försvara sig mot dem med alla medell som står till buds, inklusiva kärnvapen?

Hans subjektiva rättfärdigande avfärdas av praktiskt tagit alla som självbedrägeri.

Gissa vem mer man skulle kunna säga det om... :-)

Jag tycker synd om alla oskyldiga krigsoffer. Krig suger. Så enkelt är det.

Okej, det låter verkligen ädelt av dig. Men hur förklarar du i så fall vad du skrev tidigare:

Fuck with the USA och du får det tillbaks tusen gånger om. Hiroshima, Teheran och nu New York, som islamister världen runt får erfara.

Ja, det låter som om du hyser enorm empati för de som dog i Hiroshima. Eller du kanske menar att de alla var skyldiga?

USA utvecklade kärnvapen, precis som det utvecklat det mesta vi använder i teknologivägen. Inte konstigt att de har kärnvapen och inte släpper dem.

Så om Iran och Nordkorea utvecklar kärnvapen så ska inte de heller behöva släppa ifrån sig dem, är det så du menar?

Om du tycker att Iran och Nordkorea är så bra, varför åker du inte ditt och stannar?

Ja, det var ju också ett moget argument.

Sluta älta det där. Spelreglerna då var att man bombade städerna, och det var Tyskland och Japan som började.

Så du menar att totalitära stater ska vara måttstocken för vad demokratier ska få göra? Kan man inte vänta sig mer av en demokrati än av totalitära stater? Och nej, det var inte Tyskland och Japan som började med kränvapen, det finns bara ett land som har gjort det.

Ska vi sluta "älta" de hundratusentals människorna som dog i Hiroshima och Nagasaki? Tänk om man skulle säga samma sak om offren i 9/11 och förintelsen. "Kan vi inte sluta älta det där, det är ju bara historia utan relevans idag". Hur låter det?

Vår civilisation måste kunna försvara sig mot mörkerkrafter som Iran och Nordkorea.

Alla människor som använder ord som "mörkerkrafter" är ganska svåra att ta på allvar.

:-)

Och vilka avgör vilka som är "goda"?

2:00 em  
Anonymous Lasse said...

Imponerande olydig att du försöker diskutera med ngn som verkar har skapat sin världsbild genom att se på Rambo och läsa Sagan om ringen.

Vi får se om du får ngn framgång...

3:05 em  
Anonymous simon j said...

Själv tycker jag att det lät som en ordentligt tilltalande tanke att sluta älta förintelsen och 9-11. Då kanske man skulle kunna slippa antiterroristlagar som innebär att vi säger upp en god del av allt vi kämpat för som förespråkare av demokrati och yttrandefrihet; och kunna få upp ögonen för att mer än en folkgrupp kommit i kläm både innan, under och efter andra världskriget.

5:30 em  
Blogger Mr Brown said...

Bra artikel! Eftersom jag anser att jag är så god så skall jag dra mer till plattan och köpa en Glock så att jag kan mörsa lite onda snubbar nästa gång jag stöter på dom! Skämt åsido. Enligt konfliktforskarna blir det faktiskt fredligare på jorden. Fler fredsfördrag undertecknas som håller etc. Den här ont-gott retoriken och vad som är civilisation eller inte kanske förhoppningsvis är på väg att dö ut för att ersättas med ett mer nyanserat paradigm....fast fan tro't

9:50 em  
Blogger olydig said...

Mr. Brown:

Fast jag anser att jag är godast, och håller nu på att snickra ihop ett massförstörelsevapen här på gården!

:-)

Ja, man kan ju hoppas på ett paradigmskifte, men jag är skeptisk.

Det här mystiska snacket om "civilisationer" har ju hängt med i ett gäng hundra år nu, och det tycks ju inte direkt vara på väg att avta, om man säger så.

Det skulle vara så intressant om de som skränar om "civilisationer" skulle ta och sätta sig ned och läsa en bok som "Orientalism" av Said, som på ett utmärkt sätt gör upp med den gammelmodiga och dikotoma bilden av "orienten" och "västvärlden".

Men visst fan kan man hoppas!

10:06 em  
Anonymous ka kui said...

Olydlig, av all dina hjärndöda svar det här måste vara det absolut mest idiotiskt:

"Och Nordkorea anser att de är hotade av sina grannländer. Då måste även de, med din egen logik, få ha kärnvapen."

Det ända som _möjligtvis_ är hotat i Nordkorea är dikatatorn själv och hans närmaste medarbete. Israels hela befolkning däremot hotas med utplåning av både stater och icke statliga organizationer som öppet säger att de vill döda varenda kotte i landet.

Dessutom, ena landet i din jämförelse, Nordkorea, är möjligen det värsta diktaturen i världen med hundratusentals människor i dödsläger och svält bland arbetarna. Israel är en demokrati som erbjuder sin befolkning hög levnadsstandard.

Att du påstår dig förstå min logik är löjeväckande när du försöker jämföra de två länderna och säga att både ska ha lika rätt att ha kärnvapen. Det är verkligen vänstern i ett nötskal, eller snarare tokvänstern. Inte ens normalfuntade vänstermänniskor stödjer Nordkoreas kriminella regim på det sättet.

10:14 em  
Blogger olydig said...

Med andra ord så får inte alla länder som känner sig hotade skaffa kärnvapen. Har jag förstått dig rätt då? Varför inte? Varför ska ett land få ha kärnvapen, men inte ett annat? Vem ska avgöra vilka länder som upplever ett hot allvarligt nog att få skaffa kärnvapen?

Ja, Israel är en demokrati som erbjuder en del i sin befolkning hög levnadsstandard, samtidigt som de ockuperar och förtrycker palestinierna.

Var någonstans har jag uttryckt stöd för Nordkorea? Jag visar bara att du är en hycklare som anser att vissa stater får ha kärnvapen, men inte andra.

10:26 em  
Anonymous ka kui said...

Olydig: " Med andra ord så får inte alla länder som känner sig hotade skaffa kärnvapen. Har jag förstått dig rätt då? Varför inte? Varför ska ett land få ha kärnvapen, men inte ett annat? Vem ska avgöra vilka länder som upplever ett hot allvarligt nog att få skaffa kärnvapen?"

Jag har svarat på detta men kanske inte tillräckligt tydligt. 90% av dina svar går ut på olika variationer av ett och samma retoriska grepp, nämligen denna relativisering.

Svaret är så här: jag erkänner inte alla länders lika rätt att bestämma utifrån sitt bästa tyckande. Jag anser vissa länder vara bättre än andra. T ex jag anser demokratier vara bättre än diktaturer. Hänger du med? Bra.

Det handlar inte om rättvisa när man pratar om kärnvapen. De är helt enkelt för farliga. Som med allt annat som har med makten att göra, när man är nära toppen då är det 'alls fair in love and war' som gäller. Kärnvapen är något ett land TAR, om det kan. Andra länder bör för sitt eget bästa, förhindra spridning så bra man kan. Och jag anser det helt okej att länder jag respekterar har kärnvapen och länder jag inte respekterar inte har.

Jag tar helt enkelt ställning för Väst och för demokrati oavsett var på globen: Västeuropa, Australian, Hong Kong, Japan, Taiwan, Australien, Israel, Baltikum, Canada, USA, Indien, och några till. Så det är ingen idé att komma med dina 99 variationer på 'men om dem andra tycker att dem är goda då, får de göra x,y,z?'.

10:36 em  
Blogger olydig said...

Jag anser vissa länder vara bättre än andra.

Ja, det var nästan det jag misstänkte.

T ex jag anser demokratier vara bättre än diktaturer.

Bra för dig, men har du inte glömt en sak. Det var en demokrati som använde kärnvapen mot andra människor, något som en diktatur aldrig har gjort. På vilket sätt är då den demokratin bättre än diktaturerna? För att den är på "vår" sida?

Kärnvapen är något ett land TAR, om det kan. Andra länder bör för sitt eget bästa, förhindra spridning så bra man kan.

"För sitt eget bästa"? Annars vad?

Och jag anser det helt okej att länder jag respekterar har kärnvapen och länder jag inte respekterar inte har.

Aha, så länge som du "respekterar" länderna, så är det helt okej för dem att ha kärnvapen...

Ja, det är tydligt att du ensidigt tar ställning för "väst"... Oj, tänk att du tar ställning för en "civilisation" som har använt kärnvapen, koloniserat och förslavat halva jorden, startat två världskrig med tillhörande förintelse etcetera... Och allt detta utfört av demokratier i en eller annan form!

Låter inte "väst" alldeles livsfarligt?

10:50 em  
Anonymous ka kui said...

Måste bara säga en sak till, ursäkta att jag tar mycket utrymme just nu:

Lasse skrev: "Imponerande olydig att du försöker diskutera med ngn som verkar har skapat sin världsbild genom att se på Rambo och läsa Sagan om ringen."

Sylvester Stallone är faktiskt på tv just nu. Han räddar folk ur en blockerad tunnel, genom eld, rök och vatten mm. Jag har aldrig sett honom i en sådan ödmjuk och sympatisk roll. Annars tycker jag att han är jobbig, förutom i Rocky I, som är skitbra. Schwartzenegger däremot är riktigt bra.

10:52 em  
Anonymous ka kui said...

Nu är det du som kommer med floskler.

"Det var en demokrati som använde kärnvapen mot andra människor, något som en diktatur aldrig har gjort."

...men hade velat, bara den fick chansen.

"På vilket sätt är då den demokratin bättre än diktaturerna?"

För att jag vet vilken av alternativen jag vill bo i. Vill du hellre bo i ett återuppstått DDR än i Sverige, Olydig? Jag tvivlar på det.

"Låter inte "väst" alldeles livsfarligt?"

De där stackars koloniserade länder du avgudar gick omkring och förslavade varandra, begick folkmord, startade anfallskrig, plundrade osv innan europeerna dök upp. De var lika goda kålsupare allihop.

11:03 em  
Blogger apa666 said...

Varför ska ett land få ha kärnvapen, men inte ett annat?

Pga ickespridningsavtalet?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Non-Proliferation_Treaty

11:16 em  
Anonymous Lasse said...

Sorry Ka kui, I stand corrected..jag rättar omgående:

"Imponerande olydig att du försöker diskutera med ngn som verkar har skapat sin världsbild genom att se på Arnold Schwarzenegger och läsa Sagan om ringen."

10:01 fm  
Blogger olydig said...

Redan idag bruter flera länder, bland annat diktaturen Pakistan (som är allierad i "kriget mot terrorismen), och demokratierna Indien och Israel mot avtalet. Vad ska man göra med dem?

Och vilka har skrivit ickespridningsavtalet? Jo, de som redan har kärnvapen. Varför ska de som redan har hindra andra stater från att skaffa?

Ett litet tips: frågan är mer filosofisk än praktisk.

10:05 fm  
Blogger olydig said...

De där stackars koloniserade länder du avgudar gick omkring och förslavade varandra, begick folkmord, startade anfallskrig, plundrade osv innan europeerna dök upp. De var lika goda kålsupare allihop.

Å andra sidan hör du inte mig ensidigt försvara en part, vilket du gör Ka Kui. Dessutom har de koloniserade länderna aldrig varit i närheten av de grymheter som "väst" har begått.

10:10 fm  
Anonymous ka kui said...

"Dessutom har de koloniserade länderna aldrig varit i närheten av de grymheter som "väst" har begått."

Ha ha. Det är ju absurt. De grymmaste tortyrformerna och stora massakrar är ju vardagsmat i antiken och medeltiden i hela asien.

11:42 fm  
Blogger olydig said...

Är det absurt? Koloniserade de i stort sett hela världen? Dödade de 10 miljoner kongoleser? Utrotade de den stora delen av ursprungsbefolkningen på de amerikanska kontinenterna?

Ta och läs på lite grann, snälla du.

12:40 em  
Anonymous ka kui said...

Länder i asien höll på att 'kolonisera' varandra (dvs erövra och plundra) genom hela historien. Det är bara det ena kriget efter det andra. Och efter slagen var det våldtäkt, tortyr, slakt och plundring som gällde. Man byggde berg av skallar. Man byggde imperier och dödade miljoner. När europeerna anlände var det bara en fortsättning av samma gamla visa. Läs på du, lite.

Jag är borta hela helgen och kommer inte kunna svara mer. Tack för diskussionen.

12:57 em  
Blogger olydig said...

Så hur förklarar du att "väst" skulle vara mer "civiliserat", när de ägnar sig åt samma saker som de "ociviliserade"?

1:02 em  
Anonymous Anonym said...

Det här är en olustig blogg - varför det?
Här censurerars demokrater - är inte olydig demokrat?
Vad har olydig för progam?
De han inte vill lyssna på censurerar han. Det är synd om olydig, som inte förstår sitt bästa.
Han tror sig veta förmer, vara bättre än andra, de han inte vill höra tar han bort.
Sen diskuterar han med en som inte vill ha demokrati - olydig verkar vilja ha demokrati,
men han har inte förstått att demokrat är folkstyre
regelbundet återkommande beslutande folkomröstningar.
Jag tror att olydig behöver tänka till en gång till
förstå att respektera andra
och respekt för andra betyder att de får vara med och besluta, att deras röster räknas,
är beslutande, att andra får säga sitt inte bara vart fjärde år utan oftare
så länge olydig inte förstått detta så är han antidemokrat
låt oss sörja olydig - låt oss beklaga en människa som inte vill förstå
en människa som ställer sig utanför demokratin av eget oförstånd!

6:36 em  
Blogger olydig said...

Jag antar att du är den personen som brukar skriva milslånga inlägg om PNAC. Jag tog bort inlägget för att det alltid handlar om samma sak, och det blir tjatigt i längden

olydig verkar vilja ha demokrati, men han har inte förstått att demokrat är folkstyre regelbundet återkommande beslutande folkomröstningar

Det är ett sätt att se på demokrati, men det går inte att säga att det är mer rätt än någon annan syn. Du tycks förespråka en form av radikal demokrati, och det är helt okej, men det finns även de som förespråkar exempelvis liberal, kommunitär eller populistisk demokrati, och det går inte att säga att du skulle ha mer rätt än dem.

Demokrati är inte enligt alla synonymt med "beslutande folkomröstningar". Det går inte att säga att de som inte håller med om det är "antidemokrater", det är rent av löjligt. Jag föreslår att du som introduktion till politisk teori läser "Demokrati och medborgarskap" (SOU 1999:77), och fokuserar dig på första kapitlet av Bosse Lindensjö (sid. 11-31). Där har du en bra genomgång av olika syner på demokrati.

Oförstånd var ordet, sa Bull.

7:41 em  
Anonymous Anonym said...

Jag ska inte bli så värst långrandig - men demokrati handlar om sunt förnuft.

Om du ska kunna vara med och styra så måste din röst ha något inflytande, den måste räknas som beslutande. Svårarare är det inte! Är din röst bara rådgivande så är du lite diskvalificerad av de som anser att deras röster ska vara beslutande men inte din. Det är som i fotboll, du platsar inte i laget.
Då blir det elitstyre - elitokrati - och massan hamnar utanför plan. Alla ska få vara med och spela. Vill du att ditt barn ska ställas utanför? Eller att du själv ställs utanför? Då är man dum tyckr jag - om man själv inte vill bli respekterad.

Det är ju så att alla ska vi platsa i laget Sverige. Ingen ska ställas åt sidan. Få sitta på avbytarbänken. Alla ska vi få vara med och besluta. Ha beslutande folkomröstningar är då svaret. En människa en röst och en beslutande röst. Svårare är det inte!

Sen behöver vi få säga vad vi tycker flera gånger om året i olika frågor. Inte bara bli tillfrågade vart fjärde år för att välja mellan suddiga partiprogram. Det är som att välja kock, källarmästare, servitörer för fyra år framåt med en viss matsedel. Det är ingen - tror jag - som vill välja en viss restaurang - en viss meny - för fyra år framåt. Vi vill varje dag få välja vad vi ska stoppa i oss. Naturligtvis är det inte samma sak att välja matsedel som att välja ett visst parti med dess program. Men... det handlar lite om den riktning vi måste röra oss i om vi ska slippa dagens meny:
en miljon ställda utanför arbetsmarknaden
en riksbank som ser till penningen och inte människorna
fågelsjukan bara motmedel mot för vissa grupper t.ex Stockholmstidningarnas redaktioner inte landsortstidningarnas redaktioner. De som har beslutat dessa anser jag vara mördare! De har inte brytt sig att bygga en läkemedelsfabrik fast de har haft flera år på sig. Men så här blir det när det inte är demokrati - alla är inte lika mycket värda.

Och på något sätt har det här också med rättegången mot Saddam Hussein att göra. USA är inte en demokrati lika lite som Sverige är det. De har inte beslutande folkomröstningar och inte vi heller. Sverige är naturligtvis bättre - här finns ett arbetarparti eller flera. I USA så förföljdes arbetarrörelsen - den utplånades. De arbetande - arbetssäljarna - löneslavarna - har inget parti i det landet - ändå kallar de sig demokrati. Om man vill hårddra det Bush och Kerry är bägge medlemmar i Skull and Bones som är en fascist organisation kan man nog säga...

Människor här tror att de lever i en demokrati när det endast är 0,04 promille av befolkningen som har beslutande röster = 349 riksdagsledamöter.
Detta är inte svårt att förstå om man kan lite procenträkning. Men det tigs ihjäl, snackas bort. Svenska folket ville ha vänstertrafik men fick högertrafik. Naturligtvis var det helt galet. Alla människor måste få ha en åsikt som respekteras som är beslutande. Man ska inte köra över andra - säga höger är bättre än vänster. Eller elitokratin visste bättre - de förstod massans bästa - höger är bättre än vänster och hör sen!

Det är sånt som Bo Lindensjö inte begriper - eller han vill inte tala om det - han förtiger det - han går elitens ärenden - men vi kan säga ifrån - vi kan kräva att bli jämställda - få vårt människovärde tillbak - få beslutande folkomröstningar. Svärare är det inte!

Här blajar Bo Lindensjö:

Demokrati kan okontroversiellt definieras som folkets styrelse av
gemensamma angelägenheter. Trots det aktualiseras en problematik
när frågorna ska besvaras om hur folket skall avgränsas, vilka angelägenheter
som är gemensamma och vad styrelse innebär. (Lindensjö
1992.)
Kommentar - snacka om elitist!!!!!!!!!!!!!!!!111

Medborgarna, de som är berättigade att styra, är svar på frågan
vad folket eller demos är. Som medborgare är de – oberoende av
samhällsställning eller rikedom – varandras likar. I det klassiska Aten
förpliktade medborgarskap till engagerat deltagande i det offentliga
livet. Endast fria män med härstamning från Aten tilltroddes detta
och medborgarskap förbehölls dem. Kvinnor, slavar och inflyttade
saknade rätt att delta.
Kommentar - han skriver inte att det är precis som här - somligas röster räknas inte - de är bara rådgivande till höger och vänstertrafik. Bo Lindensjö slickar eliten i röven. Låt oss försöka fatta det!!!!!!

11:25 em  
Blogger olydig said...

Återigen, det är din syn på demokrati, som man inte behöver ta som absolut sanning. Det finns andra människor som förespråkar en annan typ av demokrati, och det går inte att säga att de har mer rätt eller fel än du. Ni har helt enkelt skilda åsikter.

Din litania om Lindensjö känns inte särskilt genomtänkt. I inledningen problematiserar han begreppet "demokrati" och vad det innebär. Har du inte förstått det? Orkade du inte läsa mer än första stycket?

Jag antar att du aldrig har träffat Bosse, men jag kan garantera dig att han inte är någon "elitist". Vad han däremot gör att, som alla goda vetenskapsmän, problematiserar och vänder och vrider på begrepp för att försöka se det ur olika vinklar. Efter att ha läst dina kommentarer, och framförallt inlägget på din blogg, så har jag förstått att "nyansering" kanske inte är det som bäst beskriver texterna.

Alla ska vi få vara med och besluta. Ha beslutande folkomröstningar är då svaret. En människa en röst och en beslutande röst. Svårare är det inte!

Får jag fråga: Känner du till problemen och svårigheterna associerade med den typ av radikala direktdemokrati du förespråkar? Jag vill bara veta om du har funderat igenom det.

11:43 em  
Anonymous Anonym said...

Så här skriver Bo Lindensjö i Statens Offentliga Utredningar:
Vad är styrelse? I atensk demokrati innebar det i princip alla
medborgares direkta deltagande i folkförsamlingens BESLUTSFATTANDE
Om det för oss bara är val av representanter, mening har vi INTE - i antik me-
– demokrati annat än för våra representanter. Bara de, som tar
AKTIV del i styrelsen, är i egentlig mening medborgare. I antikt pers-
perspektiv är vi närmast UNDERSÅTAR=SLAVAR=LÖNESLAVAR.

Vilka angelägenheter är gemensamma och därmed rätteligen föremål
för gemensamma beslut? Den atenska demokratin erkände
INGA begränsningar av dagordningen.


Sen snackar - Bo Lindensjö rövslickaren bort det - han inför något han kallar REALISTISK demokrati.
Var inte den grekiska demokratin REALISTISK?

Med begreppet REALISTISK demokrati fråntar rövslickarn Lindensjö svenska folket sin rätt att få ha REGELBUNDET ÅTERKOMMANDE BESLUTATNDE FOLKOMRÖSTNINGAR.

Istället får de rösta i Melodifestivalen! Och ännu värre är det i USA - där finns det ingen Melodifestival - därför kan PNAC skriva att vi vill ha "total global military dominance" och folk tvingas acceptera det. De har inga beslutande röster. Och Saddam ställs inför rätta av ockupationsmakten. En illegal ockupation som strider mot FN stadgan. Och människor förstår inte det - lurade av media. Nyligen var Sverige neutralt - nu har vi trupper i Afghanistan och en försvarsminister som säger att vi inte behöver bry oss om FN.

Allt detta är resultatet av att vi inte har regelbundet återkommande beslutande folkömröstningar = folkstyre = demokrati.

Ska det vara så svårt att begripa?
Vill inte olydig att hans röst ska räknas - vara beslutande? Vill inte olydig att han ska få vara med och besluta inte bara vart fjärde år?
Ska inte olydigs kompisar också ha samma rättighet?
Eller - vad säger olydig?

11:53 em  
Blogger olydig said...

Med begreppet REALISTISK demokrati fråntar rövslickarn Lindensjö svenska folket sin rätt att få ha REGELBUNDET ÅTERKOMMANDE BESLUTATNDE FOLKOMRÖSTNINGAR.

Du är ute på väldigt tunn is. Du har uppenbarligen ingen aning om vad "realistisk" demokrati är. Det är inte Lindensjö som kallar den typen av demokrati för "realistisk", det är för fan Schumpeter som har myntat uttrycket. Nu får du ta och skärpa dig och läsa klart texten. Du kan sluta använda dig av ord som "rövslickare".

Uppenbarligen så har du inte funderat särskilt mycket på vad problemen med den typ av direktdemokrati du förespråkar, vilket sänker din trovärdighet en hel del. Ett tips: free rider problematiken.

Återigen: Demokrati är inte synonymt med beslutande folkomröstningar enligt allas syn på demokrati.

Olydig säger att du kan sluta komma med dina hjärndöda konspirationsteorier. Skriv så mycket du orkar på din egen sida. Jag är trött på att du ständigt kommer med samma babbel om PNAC i varenda kommentar till varenda inlägg, det var därför jag raderade det. Du har en otrevlig ton, och det är svårt att ta någon på allvar som använder sig av tolv utropstecken efter en mening för att göra sig förstådd.

8:31 fm  
Anonymous neo said...

Jag ser att herr Neumeister har hittat hit också!

Bry dig inte om honom, Olydig. Han har tydligen alldeles för lite att göra på "jobbet"!

6:07 em  
Blogger olydig said...

Okej...

Jag vet inte riktigt vem du pratar om, men det blir säkert bra...

7:29 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

Jag har tre invändningar mot vad Said Mahmoudi säger:
” – Några av de tidigare, erfarna domarna avskedades, anklagade för att ha stått Baathpartiet nära. Men på Saddams tid var detta en förutsättning för att få behålla jobbet.”
Han formulerar sig väldigt olyckligt här och hans slutsats är lika olycklig. Det juridiska systemet i en totalitär diktatur, ja likt Saddams Irak, är ju en del av förtryckarsystemet. Den självständighet som domare har i västliga demokratier är det helt enkelt inte tal om. Mahmoudi får det att låta som om dessa domare är hyggliga prickar vars enda fel är att tvingas bära en partibok. Jag gissar att de som ställdes inför dessa domare anklagade för allehanda politiska brott inte riktigt delar den åsikten. Som en litet exempel så tror jag inte att tex Vishinsky, åklagaren vid Moskvaprocesserna, hade fått fortsatt förtroende i ett demokratiskt Ryssland. Ej heller var delaktighet i Tredje Rikets Volksgerichtshofs någon merit för anställning i Västtyska domstolssystemet. Att rensa upp i Iraks domstolsystem är helt enkelt en naturlig del i att bygga ett demokratiskt Irak.
” Domstolen kom till i december 2003 när USA formellt sett var ockupationsmakt. Därför kan man ifrågasätta dess legitimitet.”
Samtidigt hade ju både den irakiska övergångsregeringen, samt den efter valet folkigt tillsatta regeringen båda kunnat förändra eller helt upplösa denna domstol. Det ha de inte gjort varför de tydligen accepterar dess nuvarande form. Därför blir det svårt att ifrågasätta dess legitimitet.
” – USA ville inte ha en FN-domstol som i Sierra Leone eller Kambodja. Där är det en blandning av nationella och internationella domare, utsedda av FN, som även ser till att folkrättsliga regler gäller.
– I december 2003 var USA fortfarande väldigt surt på FN (som var emot ett krig). Och när FN sedan engagerade sig i Irak ville USA inte att FN skulle blanda sig i rättegången.”
Nu kan det ju även finnas en annan orsak, nämligen skapandet av ett nytt fungerande Irak med folkig förankring. För internationella domstolar, inkluderat en möjlig internationell brottmålsdomstol, skall ju endast användas när nationella domstolar inte kan göra jobbet. Att Saddam kan ställas till svars i Irak, av irakiska domare, är därför en viktig del i att låta irakierna sköta om sitt eget hus. Gissningsvis hade det blivigt en hel del tandgnisslingar och bistra beskyllningar om nykolonialism ifall en invasion av saddams Irak följdes upp av att man prompt tog skurken därifrån och sedan dömde och straffade honom i Europa eller USA. Det hade säkerligen heller inte varit särskilt poppis ifall Saddam fick avtjäna sitt straff i ett förhållandevis trevligt fängelse i väst.

11:20 em  
Anonymous ka kui said...

Hoppsan, nu hoppade en groda ur munnen på Irans president.

http://expressen.se/index.jsp?a=460407

Går olydig fortfarande och undrar varför Iran inte kan tillåtas skaffa kärnvapen?

6:27 em  
Blogger olydig said...

Om det här är en anledning till att inte få ha kärnvapen, då undrar jag varför USA fortfarande får ha dem, med tanke på att de är de enda som faktiskt gjort slag i saken och försökt utrota japanerna i Hiroshima och Nagasaki från kartan.

Varför ska inte alla länder dömas efter samma måttstock, tycker du?

Ja just det. USA är ju ett land du "respekterar"...

7:15 em  
Anonymous ka kui said...

Nu talar vi bara förbi varandra. Jag har redan svarat om det där med kärnvapen. Du svarar inte på mina resonemang, utan upprepar dig bara. Det gör inget. Vi kan försöka igen i en annan tråd.

(förresten har du ställt in bloggen så att just jag får de mest otydliga word-verifikation bokstäverna? Det går bara inte att se... alltid en massa w och v och konstiga n efter varann)

7:27 em  
Blogger olydig said...

Det är precis det jag menar. Jag visar bara på din inkonsekvens.

7:40 em  
Anonymous ka kui said...

Du upprepar dig igen fast nu säger du 'inkonsekvens' istället för hyckleri.

Jag är konsekvent. Som västerlänning har jag har tagit sida för väst. We're the good guys. Så enkelt är det. Det är visst en konsekvent hållning.

7:58 em  
Blogger olydig said...

Sant. Det är väldigt konsekvent. Givetvis skulle jag ha använt ordet hycklare istället.

Så, vi är "the good guys" även om vi tar livet av hundratusentals människor med massförstörelsevapen, samma massförstörelsevapen som vi inte tillåter andra att ha? Är det "godhet", enligt dig?

8:16 em  
Anonymous ka kui said...

Nu är det du som gör precis det som en del här anklagade mig för: att ha en svartvit syn på gott och ont.

Jag tror att människor och kulturer är faktiskt sammansatta. Det är klart att det inte är en god gärning att atombomba en stad. Men jag kräver inte att sidan som jag tar parti för ska vara felfri. Det finns ju ingen felfri sida att välja.

Nej, jag väljer gruppen där jag känner mest samhörighet, och det är demokratier av västerländsk modell, och i synnerhet nordiska och anglo-saxiska sådana. Därutöver gillar jag Indien, Hong Kong och Taiwan och lite fler. Jag kallar denna grupp för 'the good guys' för att där känner jag mig hemma, och det är något jag skulle vara beredd att slåss för att försvara. Men du ska inte lägga allt för mycket vikt vid ordvalet om gott och ont. Då blir det du som låter som en cowboy i stället.

Vad gäller kärnvapen och Iran gentemot USA, dina frågor är helt teoretiska. Jag ser det praktiskt. USA har kärnvapen. Inga rättvisafrågor hör hemma där, för att ingen kraft i världen kan ta USAs kärnvapen ifrån dem. Iran har inte sådana vapen, och det faktiskt är så att det finns krafter som kan förhindra dem från att skaffa sig sådana.

USA må ha atombombat två städer för sextio år sedan, men har inga planer på att göra det nu. Iran däremot har en president som just igår uttalat sig om att en annan FN-medlem ska utplånas och dess folk utrotas. Fattar du det oerhörda i sådana uttalanden? Du är helt lost i relativismen (eller reflexmässig USA-hat om du inte ser skillnaden. Det visar inget prov på varken intellektuell skärpa eller tankefrihet från din sida. Snarare en trist och gammalmodig konformism.

9:10 em  
Blogger olydig said...

Ja, du bekräftar bara det som jag hela tiden har anat. Att du har en inskränkt syn på "kulturer", att du har svårt att försöka
ta dig ur din snäva eurocentrerade världsbild.

Nu är det du som gör precis det som en del här anklagade mig för: att ha en svartvit syn på gott och ont.

På vilket sätt har jag en "svartvit syn på gott och ont"? För att jag anser att det är ont att använda sig av massförstörelsevapen och döda hundratusentals människor? Frågan är snarare: Tycker du att det är gott?

Inga rättvisafrågor hör hemma där, för att ingen kraft i världen kan ta USAs kärnvapen ifrån dem. Iran har inte sådana vapen, och det faktiskt är så att det finns krafter som kan förhindra dem från att skaffa sig sådana.

Med andra ord så är det den starkes rätt som gäller? Oj, du hade älskat 1930-talet...

Så om Iran lyckas skaffa sig kärnvapen så ska de också få behålla dem? Även om de inte använder sig av dem? Ska Israel få behålla sina kärnvapen?

USA må ha atombombat två städer för sextio år sedan, men har inga planer på att göra det nu.

Skojar du med mig? De håller på att bygga ut sin kärnvapenarsenal och utvecklar nya vapen. Tror du inte att de har för avsikt att använda sig av dem? Tänk på att de har gjort det tidigare, med fruktansvärda resultat.

Ja, där kom det. Alltid så kallas det för "USA-hat" om man kritiserar det landets enorma dubbelmoral. Inte helt oväntat.

Varför är det "relativism" att påstå att alla länder ska ha lika stor, eller hellre liten, möjlighet att skaffa sig massförstörelsevapen? Varför är det "relativism" att påstå att alla kulturer är lika bra eller dåliga? Problemet är att du inte kan se på saken objektivt, utan är fångad i dina snäva referensramar. Att kalla en kultur för "bäst" eller liknande, visar endast att du inte är särskilt vidsynt och dessutom saknar förmågan att ens försöka se saken ur en annans perspektiv.

För om vi ska se saken objektivt: Vilken "kultur" är det som har utrotat flest människor på den här planeten? Den "västerländska".

10:17 em  
Anonymous ka kui said...

Det är helt uppenbart att du förläst dig på Said och nu letar efter "eurocentriska" måltavlor att kasta pilar på. Men du har inte förstått Said särskilt väl i så fall. Det han riktar sig emot är just sådana som du, som tror sig kunna förstå en annan kultur, men som egentligen har med sig hela sitt bagage från hemmakulturen och missuppfatter allt. Det är inte det jag gör. Jag är post-post-kolonial och medvetet återupptar stolthet över min kultur för att jag fattar att jag hör hemma här och inte ska trampa omkring i afrika med en jävla dr livingstone hatt på huvudet.

På vilket sätt har jag en "svartvit syn på gott och ont"?

För att du kräver av mig att jag bara ska kunna ta ställning för en grupp som har ett fläckfritt förflutna, några som är enkom goda. Annars är jag hycklare i dina ögon. Medans jag, som jag tydligt sa, inte tror på någon felfri grupp att sälla sig till. Därför stannar jag där jag ändå redan är, vördar det, försöker förbättra det, trots de onda inslagen som alltid finns. Du är bara nöjd med någon himmelsk idealvärld av änglar. Det är du som är kofösare och lost in space.

För att jag anser att det är ont att använda sig av massförstörelsevapen och döda hundratusentals människor? Frågan är snarare: Tycker du att det är gott?

Läste du mitt inlägg överhuvudtaget? Vad sa jag om det där med att bomba städer? Jag uttalade mig väldigt tydligt om just vad jag tyckte. Gott eller ont. Läs det och berätta vad du hittar där. Och skärp dig för fan! Läs och begrunda lite innan du kommer med dina reflexmässiga svar. Du är så upptagen med att klistra ettiketter att du inte kan ta till dig någonting som inte passar din förutfattade bild.

Med andra ord så är det den starkes rätt som gäller?

Det är inte frågan om vad som är rättvist, utan det är den starkes rätt för att det är så det funkar i verkligheten. Jag beskriver det som det är, och du tolkar det som att jag tycker att det bör/ska vara så. Som jag sa tidigare, kärnvapen är de mäktigaste vapnen på jordklotet. De är knutna till den råa makten. Jag förhärligar inte det, men det är så det är. Det handlar inte om lördagsgodis, det handlar om grupper som vill säkra sin existens gentemot fiender.Vi kan inte göra ett skit om det, lika lite som vi kan ändra historien. Men du fantiserar om 'allas lika rätt att ha kärnvapen' och verkar tro att t o m det förflutna skulle gå att ändra om man bara ville tillräckligt mycket.

Skojar du med mig? De håller på att bygga ut sin kärnvapenarsenal och utvecklar nya vapen.

Men hallå! Jag pratade om att atombomba städer. Det har de inga planer på. USA håller på att utveckla sin arsenal för att kunna ta ut bunkrar under marken och grottor och sådan skit. Det får de gärna göra. På dem bara. Men det är inte av samma dignitet som att utplåna en stad. Skärpning!


Varför är det "relativism" att påstå att alla länder ska ha lika stor, eller hellre liten, möjlighet att skaffa sig massförstörelsevapen?

För att du inte fattar hur verkligheten ser ut. Du likställer olika länders nivå av ansvarstagande och pålitlighet. Ledsen grabben men Nordkorea är ett helvete styrt av en galning. Det är aja baja.

Varför är det "relativism" att påstå att alla kulturer är lika bra eller dåliga?

För att det är just själva definitionen av relativism. Dessutom, i o m att du uttalar dig och säger att alla kulturer är exakt lika bra, har du ändå 'mätt' dem på något sett. Du har mätt och kommit fram till att alla är lika. Men hur kan du då säga att det inte går att mäta? Said skulle skaka på huvudet att skratta halvtyst för sig själv om han hörde dig prata.

Jag anser kulturer som inte kan tillgodose grundläggande friheter som åsiktsfrihet och kvinnofrid som lägrestående än de som är bättre på sådant. Punkt slut. Du kan inte rubba mig på den punkten hur mycket du än viftar med Said som Runar med sin bibel.

"Vilken "kultur" är det som har utrotat flest människor på den här planeten? Den "västerländska"."

Du menar Sovjet och Kommunistisk Kina, mm. Det är inte det jag menar med västerländsk kultur som jag förklart säkert tio gånger. Kommunismen är en styggelse. Även om det föddes i 'väst' så har det inte att göra med vad jag, år 2005, menar med väst. Vi kan dumpa ordet eftersom det verkar orsaka så mycket förvirring. (och du tvingar mig förklara allt tre gånger eftersom du verkar ha lite svårt att fatta)

11:15 em  
Anonymous ka kui said...

"Så om Iran lyckas skaffa sig kärnvapen så ska de också få behålla dem?"

För sista gången det handlar inte om 'ska'. Det handlar om kan eller inte kan. Kan man i så fall ta bort de från Iran så skulle jag bli glad. Eller om Iran dumpar mullorna och blir det land det skulle kunna vara skulle jag också bli glad.

11:17 em  
Blogger olydig said...

Men du har inte förstått Said särskilt väl i så fall. Det han riktar sig emot är just sådana som du, som tror sig kunna förstå en annan kultur, men som egentligen har med sig hela sitt bagage från hemmakulturen och missuppfatter allt.

Ursäkta? Har du ens läst Said? Nej, min käre vän. Du utgör ett typexempel på en orientalist, i ditt rangordnande av kulturer, glorifierande av det västerländska och ohämmade hyllning av kolonialismen. Prova att öppna hans bok nästa gång.

Nej, jag vet mycket väl vad du tycker om Afrika. Ett hopplöst fall, var det inte ungefär så du beskrev det? Och vad kan det bero på tror du? Kan det ha med det koloniala arvet att göra, kanske? Eller liggerdet kanske i deras natur? Är det så du menar?

Det är inte frågan om vad som är rättvist, utan det är den starkes rätt för att det är så det funkar i verkligheten

Återigen, du skulle ha trivts väldigt bra på 1930-talet.

Det handlar inte om lördagsgodis, det handlar om grupper som vill säkra sin existens gentemot fiender.

Nej, det handlar för helvete om hundratusentals människor som dör! Du kan komma med ditt meningslösa pladder om realpolitik, men det bevisar enbart en sak, och det är att du lider av en fullkomlig avsaknad av empati.

Men hallå! Jag pratade om att atombomba städer. Det har de inga planer på. USA håller på att utveckla sin arsenal för att kunna ta ut bunkrar under marken och grottor och sådan skit. Det får de gärna göra. På dem bara.

Och vilka finns i bunkrar tror du? Evil doers? Har du kanske hört talas om al-Amiriya? Det var en bunker i Bagdad där 403 civila dog av amerikanska bomber. 142 av dem var barn under tio år. På dem bara? Det får de gärna göra? Fy fan säger jag bara.

Hur vet du att de inte har planer på att atombomba städer?

För att du inte fattar hur verkligheten ser ut. Du likställer olika länders nivå av ansvarstagande och pålitlighet.

Jag litar inte för fem öre på USA, med tanke på att de faktiskt är de enda som har använt kärnvapen mot människor.

Ansvarstagande? Skojar du med mig? Vilket ansvar tog USA efter att de släppte atombomber över Hiroshima och Nagasaki? Har de fått skadestånd, exempelvis?

Ledsen grabben men Nordkorea är ett helvete styrt av en galning. Det är aja baja.

Tänk, jag tänkte precis säga samma sak om USA's ledare. En spritt språngade jävla dåre som hör röster.

Dessutom, i o m att du uttalar dig och säger att alla kulturer är exakt lika bra, har du ändå 'mätt' dem på något sett. Du har mätt och kommit fram till att alla är lika. Men hur kan du då säga att det inte går att mäta?

Du har återigen bevisat att du är en idiot med lässvårigheter. Jag har ju för fan sagt att det inte går att mäta kulturer. Vad jag har gjort är att kritisera ditt påstående att det går att mäta, att går att säga att en kultur är bättre än en annan osv. Har du helt missat det eller spelar du bara korkad? Jag tror snarare att Said vänder sig i sin grav med tanke på hur du missbrukar hans namn.

Jag anser kulturer som inte kan tillgodose grundläggande friheter som åsiktsfrihet och kvinnofrid som lägrestående än de som är bättre på sådant.

Okej, men förklarar du att åsiktsfriheten är inskränkt även i de "västerländska" länderna? I Storbritannien är det ett brott att öppet stödja frihetskampen i Irak. Hur förklarar du att kvinnofrid inte finns här? Så här skriver BRÅ: "År 2003 anmäldes drygt 22 000 brott rubricerade som misshandel mot kvinnor, varav cirka tre fjärdedelar utgjordes av misshandel av bekant gärningsman. Totalt har den anmälda misshandeln mot kvinnor ökat med drygt 20 procent under de senaste tio åren."

Så jag antar att vi är en lägre stående kultur?

Det är inte det jag menar med västerländsk kultur som jag förklart säkert tio gånger.

Nej jag förstår att det blir svårt att förklara det, och därför väljer du att smyga undan det lilla faktum att både kommunismen och nazismen, för att ta två exempel, är västerländska ideologier. Hur du än vrider och vänder på dig så är det ett faktum. Du kan heller inte slingra dig ifrån det faktum att den västerlänska kolonialismen har dödat tiotals miljoner människor. Och ändå så anser du att den "västerländska" kulturen är "högre stående".

Iran skulle ha kunnat vara ett annat land om inte USA och Storbritannien hade störtat dess demokratiskt valde presmiärminister Mossadeq. Det är USA själva som har sått fröet till den Islamska Republiken. Känner du verkligen inte till det här?

12:13 fm  
Anonymous ka kui said...

Mr Ahmadinejad said: "My words were the Iranian nation's words.

"Westerners are free to comment, but their reactions are invalid."

Hmm....

Vem är det nu som använder begreppet 'western' och som ser sitt perspektiv som överlägset andras?

Olydig, när kommer du att skriva ett inlägg som kritiserar Irans president? Du skulle kunna banka honom kring huvudet lite med ditt nötta ex av Saids opus.

3:30 em  
Blogger olydig said...

Varför tog du inte med Ahmadinejads hela citat?

"They are free to say but their words lack any credit. They are rude, falsely thinking that whole the world should be subordinate to them," Ahmadinejad made the remark in an interview with IRNA on the sidelines of the World Qods Day rallies in Tehran in response to western media and officials reaction to his recent statements.

Turning to the Zionists' suppressive policies, Ahmadinejad stressed, "The oppressed Palestinians are martyred by Zionists, their properties are looted, their houses are bombarded and they are assassinated but the Zionists expect that no one should object them." "My word is the same as that of Iranian nation," he noted when asked whether he had any message to the world people and that what would be the impact of Iranian nation's turnout in the rallies on Palestinians' Intifada."

Varför valde du att klippa och klistra? Varför satte du inte in det i sitt sammanhang?

Läs iransk media här, här och här.

Vem är det nu som använder begreppet 'western' och som ser sitt perspektiv som överlägset andras?

Och varför tror du att han använder begreppet "westerners"? Är det för att västerläningarna själva har definierat sig som "västerlänningar" och skapat en terminologi? Har du verkligen läst Saids bok? Ser han sitt perspektiv som överlägset andras? Vad skiljer honom från dig i så fall?

Snarare så skulle jag beskriva det som att han kritiserar att "västvärlden" anser sig ha tolkningsföreträde angående "deras" handlingar och uttalanden. Det är ju precis en av poängerna med orientalismen: Att "vi" har definierat "dem"; en möjlighet som inte "de" har givits. I medier läser vi uttalanden om kommentatorer från "västvärlden" som tolkar "deras" uttalanden. När tilläts en iranier tolka iranska uttalanden? De gånger vi ser en företrädare för "islam" eller "muslimer" i media skulle jag säga att det oftast är Jan Hjärpe eller Abd al-Haqq Kielan vi får se: båda "svenska" medelålders män (Kielan hette tidigare Leif Karlsson). Vad beror det på?

Snarare så skulle jag säga att upprördheten över uttalandet stämmer in klockrent på orientalismen. Jag tycker att det är intressant att när en muslim säger något så tas det bokstavligt. Men när en kristen säger att han startat ett "korståg", ja då vet vi ju att det inte ska tas bokstavligen... Vi "västerlänningar" har alltså tolkat uttalandet bokstavligen, medan man kan läsa i iransk media:

"These circles should know that the recent statements of Mr Ahmadinejad had an ideological nature and was not meant to be a "practical policy". "However ,what is raised by Israel has a "practical aspect "and they are preparing - along with their agents the grounds for elimination of Iran",he said.

Mojtahedzadeh said, "I ask these circles once again why they act so thoughtlessly and turn a statement made on a certain occasion (International Qods Day )with an ideological and impractical approach into a means and a pretext for massive propaganda against Iran ,but keep silent vis-a-vis the conspiracies of the rivals."

Vad som är än mer intressant är följande uttalande:

"Mojtahedzadeh added, Those who take advantage of this issue for creating hue and cry against Iran should not forget that Israel has threatened Iran with military attack at least 10 times and with nuclear attack in one case."

Var fanns "västvärldens" upprördhet då?

Det här är ju klockren orientalism, ser du inte det?

11:34 fm  
Anonymous ka kui said...

olydig skrev: "När tilläts en iranier tolka iranska uttalanden?"

Det finns inget att tolka; uttalandet var hur tydligt som helst. Det var ett upprop till folkmord.

Ett lands president får inte mana till folkmord. Om han ändå gör det, då är det uteslutat att det landet ska få ha kärnvapen. Det är så enkelt för alla, utom självmordsbombvänstern att förstå.

Var så god och försöka slingra dig så mycket du vill. Du är i en liten minoritet. Antagligen tror du att att alla är blinda utom du och dina gelikar i era marginella bokstavspartier.

5:02 em  
Blogger olydig said...

Det finns inget att tolka; uttalandet var hur tydligt som helst. Det var ett upprop till folkmord.

Ja, det är din tolkning, och den skiljer sig, som du kanske har märkt, ifrån den iranska tolkningen. Din tolkning skiljer sig också från icke-sionistiska judars tolkning, som den har uttryckts av Rabbi David Vice i den här artikeln.

Så till skillnad från vad du vill påstå, så är det inte självklart att det var ett "upprop till folkmord".

Ett lands president får inte mana till folkmord.

Får ett lands president utföra folkmord? I så fall ligger nog en del amerikanska administrationer risigt till. Eller vi i "väst" kanske ska spela efter andra regler? Innebär det då att USA inte ska få ha kärnvapen?

Var har jag "slingrat" mig någonstans?

Vilka partier har inte en bokstav?

5:54 em  
Anonymous ka kui said...

Det är uppenbarligen inte bara min tolking utan samma tolkning som stora delar av världen gjorde när de protesterade skarpt mot uttalandet.

"Vilka partier har inte en bokstav?"

Ett eller två går an. Ditt har säkert fyra eller fem bokstäver.

6:35 em  
Blogger olydig said...

Ja, det är er tolkning av uttalandet. Och iranierna har en annan. Vem kan säga vem som har mest rätt? Ni som åhörare eller de som talare?

6:40 em  
Anonymous ka kui said...

Talarens tolkningsföreträde (som författarens) har kastats omkull i samma veva som dina trendiga vänsterteorier uppstod. Du använder relativismen bara till att slingra dig, och glömmer den när det passar dig. Jag väljer att hålla med den fria världen och t o m Laila Freivalds i denna frågan.

1:38 em  
Anonymous ka kui said...

T o m många iranier "tolkar" Ahmadinejad's uttalande som ett extremistiskt hot.

///
"Ahmadinejad's remarks harmed Iran. It was irresponsible and illogical," said Rajabali Mazrouei, a prominent reformer and former deputy. "We can't be more extremist than Palestinians themselves."

Morad Veisi, a leading political analyst, said it was the first time that an Iranian head of state was openly calling for the destruction of Israel.

"Khomeini was a spiritual leader, not head of government. Ahmadinejad apparently is not even familiar with the world of politics," he said.
///

Dessa Iranier är säkert bara orientalister och utklädda västerlänningar som tvingar sina illasinnade 'tolkningar' på Ahmadinejads oskyldiga kommentarer.

http://news.yahoo.com/s/ap/20051031/ap_on_re_mi_ea/iran_israel;_ylt=Apd

4:42 em  
Blogger olydig said...

Vad bra att de har fått uttala sig! Då får vi höra deras tolkning också! Är de representativa? Eller snarare: på vilket sätt skulle deras tolking vara mer representativ än exempelvis Rabbi David Vices tolkning? Eller Pirooz Mojtahedzadehs tolkning?

7:36 em  
Blogger olydig said...

Talarens tolkningsföreträde (som författarens) har kastats omkull i samma veva som dina trendiga vänsterteorier uppstod.

Med andra ord så har du inget ordentligt svar på frågan, utan väljer som vanligt att slänga ur ditt hjärndöda nonsens?

På vilket sätt har jag slingrat mig? För det första så måste du skaffa dig en ordbok och slå upp vad "relativism" betyder. Prova Nationalencyklopedin.

Vad är "den fria världen"? Vad gör den "världen" mer "fri" än andra?

7:41 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home