torsdag, april 12, 2007

Röstfiske

DN skriver idag att borgerliga politiker, moderaterna och folkpartiet, ställer upp i tv-debatter med främlingsfientliga sverigedemokraterna. Risken med att göra det är naturligtvis att debatten kommer att föras på Sverigedemokraternas villkor, där deras problemställning (som vanligt så är det invandrare som är själva problemet) kommer hamna i fokus.

Socialdemokraterna ska ha tackat nej till att medverka i debatterna, trots att Mona Sahlin sade i sitt installationstal att det var nödvändigt att ta debatten med sverigedemokraterna, men det är inte omöjligt att heller de kommer att välja att debattera efter att de borgerliga har öppnat dammluckorna. Vänsterpartiet är jag osäker på om de ens tillfrågats, men det är heller inte av intresse för dem att debattera med sverigedemokraterna. Det är däremot signifikant att det är just de borgerliga partierna som debatterar med de främlingsfientliga sverigedemokraterna.

Partierna behöver bara profilera sig mot de partier som de står ideologiskt närmast, och därmed kan vinna eller förlora röster till/från (se bara sverigedmeokraternas opinionsmässiga framgångar den senaste tiden). Därför debatterar bara socialdemokraterna och moderaterna med varandra. Och därför är det de borgerliga partierna i form av folkpartiet och moderaterna som debatterar mot sverigedemokraterna.


Andra bloggar om: , , , , , ,

Etiketter:

19 Comments:

Blogger Niklas Lindgren said...

Olydig, fast det är ju bara ett bekvämt vänsteralibi, som dessutom glömmer att det främst var socialdemokraterna som förlorade väljare till SD i valet. Vi kan dessutom se till de mycket intressanta debatter som förekommit i Sydsvenskan av gamla klassiska vänsterdebattörer om SD och socialdemokratin. Alltså, vänstern har då rakt inte råd med att ignorera SD. Ej heller kan ni slå er för bröstet och påstå att just västerväljare av ideologiska skäl skulle vara immuna mot SD. För varför skulle tex socialdemokraterna stå längre från SD än tex folkpartiet? I frågor om arbetskraftsinvandring, globalisering och ekonomi, så står SD mycket närmare vänstern än den liberala högern. Och även regelrätta kommunister bör darra. Se tex hur rysk politik utvecklats från mitten på 80-talet fram till nu. Vilket av de stora ryska partierna står närmast SD med xenofobisk goja, nationalistisk svulst, populistiska utspel och barnslig ekonomisyn? Jo just det, Lenins och Stalins gamla kommunistparti.

10:27 fm  
Blogger olydig said...

Påståendet att sd vann röster främst från sossarna i senaste valet är aningen skakigt i ljuset av utvecklingen efter valet.

Vidare så är det problematiskt att jämställa "vänstern" med socialdemokraterna.

12:33 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

varför är det skakigt?
Det var ju undersökningar under själva valnatten som klart visade att tidigare SAP-väljare hade bytt till SD. Vidare så har inga sådana undersökningar gjorts för att förklara SD fortsatta uppgång efter valet, varför vi nu inte vet varifrån dessa potentiella SD-väljare kommer ifrån.

När det gäller SAP och vänstern, så är det här mer övergripande vänsterfrågor jag nämner, tex globalisering, arbetskraftsinvandring och ekonomi. Det är ju till och med frågor som splittrar SAP mer än vänstern. Det finns ju mängder av högersossar som är globaliseringspositiva kapitalistförespråkare, medan vänstersossar, VP.are etc har en mer gemensam samsyn i dessa frågor.
jag nämner förövrigt också kommunister som ifallet med det ryska kommunistpartiets omvandling till ett rent fascistparti, en odramatisk transformation som inledes readn på 80-talet.

1:05 em  
Anonymous Ruben said...

Du undviker grundfrågan: Ska alla behandlas lika och efter demokratiska principer?
Oavsett vad vi tycker om deras ståndpunkter.

1:15 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

Sorry Rube, vi diskuterar inte med dig utan om dig.

Och demokratisk principer har inte med saken att göra. Det är var och ens fulla rättighet att välja att ta debatt, eller ignorera möjliga politiska konkurrenter.

4:13 em  
Blogger olydig said...

Opinionsundersökningar är som bekant inte perfekta. Och valundersökningen sedd i relation till den opinionsmässiga utvecklingen efter valet visar att det finns problem med den tidigare undersökningen. Om sosseväljare strömhoppade över till sd i samband med valet så är det lite svårt att förklara varför sossesympatierna har ökat efter valet, samtidigt som sd's siffror också har gått upp.

4:18 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

Först och främst så har du just nu också opinionsundersökningar. Det är lite väl långsökt att bortförklara opinionsundersökningar med andra opinionsundersökningar. Dessutom anser i alla fall jag att vallokalsundersökningar är ett strå vassare än opinionsundersöknar långt ifrån val.

Sedan kan du aldrig veta om det faktiskt inte är så att borgerliga väljare går till sossarna och sosseväljare går till SD. bara för att ett parti går ned och ett annat upp i opinionsmätningar så bevisar det faktsikst inget samband.

Därtill så är det en helt annan fråga var SD står ideologiskt, och detta har du hittills inte bemött.

5:48 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

Visst ja..ett tillägg:
Det kan också röra sig om två olika trender. Mycket i SDs profil är ju att vara mot etablissemanget oavsett vad etablissemanget är för något (för övrigt ett klassiskt drag hos så kallade högerextrema partier, se tex Le Pen). När sossarna var vid makten profilerade sig SD på att vara arbetarpartiet som tog den förhatliga massinvandringen, globaliseringen och arbetskraftsinvandringen på allvar. Men nu har vi ett nytt etablissemang. Nu är SD the real Kd, som faktiskt är mot abort, och naturligtvis invandring.

Två olika versioner av samma taktik, därtill även olika strömningar av nya väljare.

6:30 em  
Blogger olydig said...

Ja, och min poäng har ju varit att opinionsundersökningar inte är felfria, och det är trevligt att du har insett det nu. Och problematiskt blir det när ett antal opinionsunderöskningar visar en annan utveckling än just valundersökningen, och till stor del går emot de slutsatser som den hade, nämligen att sd skulle ha tagit sossarnas röster. Trenden vi ser nu är att de båda partierna ökar på de borgerliga partiernas bekostnad, och därför undrar jag om det inte är mer rimligt att sd's väljartillströming i valet inte snarare är en tvåstegsraket:

Många missnöjda sossar röstade på alliansen, framförallt på moderaterna, medan missnöjda borgare, framförallt folkpartister (som står väldigt nära sd i sin punktmarkering av invandrare) och kristdemokrater (också de väldigt nära sd, som du själv säger) tog ett steg längre högerut. Fortsätter Hägglund sin mjuknande abortlinje, som många kristdemokrater visar stort missnöje över, så ser jag en risk att många av dem ser det som ett ganska litet steg att kliva över till sd, som även de betonar traditionella värderingar.

Jag är säker på att många sossar även de valde att lägga sin röst på sd, men inte i den omfattningen som valundersökningen vill visa på, då trenden efter valet talar emot det resultat som lades fram där.

Vad du anser om ryska partier i den här frågan tycker jag är tämligen ointressant och kanske framförallt irrelevant.

När sossarna var vid makten profilerade sig SD på att vara arbetarpartiet som tog den förhatliga massinvandringen, globaliseringen och arbetskraftsinvandringen på allvar.

Där låter det nästan som du beskriver valda delar ur "alliansen"...

8:40 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

Olydig, när det gäller vallokalsundersökningen så har du fått det om bakfoten. Den undersökningen frågade direkt vad de som röstade på SD hade röstat på innan. Och en stor del var just fd sossar. Alltså fungerar inte din tvåstegsracket. Snarare skulle din tvåstegsracket förklara den nuvarande trenden med att SD får mer röster. Varför? Jo för att de nuvarande opinionsundersökningarna har faktiskt inte frågat varifrån SD-rösterna kommer ifrån. Det skulle inte alls vara förvånande ifall sossar får tillbaks en massa opinionsröster från personer som röstade borgerligt, samtidigt som de läcker röster till SD. Och som jag tidigare påpekade så behöver inte ens opinionsundersökningarna tala mot varandra. SD kan ha fått röster från sossarna innan, men från tex Kd nu.
Sedan är din ideologiska analys av SD liiiiite väl simpel. Den kanske funkar som slagord när Ung vänster har möte för att tillverka molotovcocktails, men inte annars. Folkpartiet punktmarkerar inte invandrare. De ställer krav på invandrare som alla andra, samtidigt som de är positiva till arbetskraftsinvandring. Om du sätter likhetstecken med det och SDs skräck för mångkultur, ja då är du sannerligen ute och turnerar. Samtidigt så har knappast folkpartiet förändrat sina ståndpunkter väsentligt de senaste 3 månaderna i dessa frågor varvid detta påstående är minst sagt långsökt och lite löjligt. Kd må ha ett konservativt arv, och det finns säkerligen en och annan tossing i partiet. Men att säga att de står nära ett kollektivistiskt, xenofobisk, folkhemskramande, globaliseringskritiskt parti är, ja fantasifullt.
Grunden inom fascismen, och dess avfällingar (hit räknar jag SD som desperat, men föga förtroendeingivande försöker tvätta bort sitt förflutna) är trots allt kollektivism, och skräck för det kosmopoliska, framförallt ekonomin. Att då påstå att borgerliga partier, som alla idag står på en mer eller mindre individualistisk och liberal värdegrund (som de i olika omfattning gör avsteg ifrån) skulle stå dem ideologiskt nära, är helt enkelt inte sant. Ideologiskt är fascismen i grunden isolationistisk och kollektivistisk. Därför står de närmare globaliseringskritiker, folkhemskramare och de som är livrädda för arbetskraftsinvandring. Det stämmer säkerligen in på en och annan borgerlig väljare också, men det är inte härifrån partiet kan kamma hem jackpotten.
Min kommentar om det ryska kommunistpartiet var snarare ett exempel på hur nära kommunism och fascism faktiskt står varandra rent ideologiskt.

10:28 em  
Blogger olydig said...

Det är märkligt att du först dissar opinionsundersökningar, för att sedan hänvisa till en själv; ungefär som du anklagar mig för att göra, med andra ord. Men man känner väl igen andra genom sig själv, antar jag. Det jag har gjort är att jag ifrågasätter valundersökningens resultat, då utvecklingen går åt ett annat håll än dess slutsats, och än så länge har varken du eller någon anna lyckats komma med någon rimlig förklaring till diskrepansen.

Din larviga insinuans om molotovcocktails och slagord kan du lägga ned på en gång. Har du inte bättre argument än så behöver du inte kommentera mer här i fortsättningen. Jag har haft alltför många troll på den här sidan redan.

Min kommentar om det ryska kommunistpartiet var snarare ett exempel på hur nära kommunism och fascism faktiskt står varandra rent ideologiskt.

intressant att du helt tycks ha missat den liberale husguden Herbert Tingsten som i sin Nazismens och fascismens idéer skrev: "Fascismen är borgerlig: den har överallt kommit till makten så gott som uteslutande med stöd av de borgerligt, antisocialistiskt inriktade folkgrupperna, den har i sina grunddrag bevarat den borgerliga produktionsordningen, den privata äganderätten till produktionsmedlen, den i princip fria konkurrensen, och den avvisar tanken på ekonomisk utjämning."

Att Folkpartiet inte brännmärker invandrare är väldigt fantasifullt från din egen sida. Partiet har under det senaste decenniet rört sig åt det främlingsfientliga spektrat och tar om och om igemn chansen att stigmatisera invandrare. Din "analys" av Kristdemokraterna har även den sina uppenbara brister.

Det är märkligt att du lägger ett sådant fokus vid just "arbetskraftsinvandring". Det är riktigt att många inom vänstern, mig själv inräknad, är skeptiska till just arbetskraftsinvandring. Jag är för all invandring, men kan inte för mitt liv förstå varför en baltisk eller asiatisk byggnads- eller industriarbetare skall tjäna bråkdelen av en svensk arbetares lön, vilket borgarna jublar över. Är inte det rasism?

Sedan hör det ju till socialismens karaktär att den är just internationell, men det väljer somliga högerdebattörer bekvämt nog att blunda för.

10:46 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

Men vänta nu här. Jag har inte ifrågasatt någon opinionsundersökning. Vad jag skrev är att de nuvarande opinionsundersökningarna inte frågat varifrån SDs nyvunna röster kommer ifrån. Det gjorde nämligen vallokalundersökningen. Det är DU som underkänner opinionsundersökning, med andra opinionsundersökningar. Inte särskilt logiskt om du frågar mig.
Angående folkpartiet så kan du väl is fall ge något exempel på den där folkpartistiska rasismen om du kan. Jag gissar att det blir tomt skrammel som vanligt..
Och arbetskraftsinvandring.. ingen skall ju tvingas till jobb de inte vill ha. Det hela är på frivillig basis. Men visst, låtsas ni slåss för balterna med att göra dem arbetslösa. Det är ju sådär ”internationellt”.

Det är kul det där att alla på vänsterkanten tror att de har något evigt alibi med ett citat av Tingsten från 30-talet, innan han ens blev liberal. Men ack så kunskapsfientligt då den inte stämmer in på någon fascistisk stat. Det har nämligen pågått en hel del forskning om just fascism sedan dess. I princip kan man dela in den efter tre grupper. Den första är en ren återvinning av den gamla leninistiska analysen. Den har sitt ursprung i ett chockat kommunistparti som inte fattade varför en annan kollektivistisk rörelse visade sig vara betydligt mer populär än den egna. Resultatet blev en slagordsförklaring. Fascismen var det sista steget i den sönderfallande kapitalismen, en motreaktion från makten då den slutligen stod på ruinens brand i kampen mot proletariatet. I dagens läge är det väl mest Esbati som för vidare detta leninistiska arv, men det är knappast mer än återanvända slagord från 20-talet, och inget spår av intellektuell analys.
De mer seriösa studierna av fascismen delas i princip in i två läger: den som domineras av Paxton (författare till the anatomy of fascism) och den som exemplifieras av James Gregor (The faces of janus: marxism and fascism in the twentieth century) och Peter Davies (the extreme right in France, 1789 to the present, from de Maistre to Le Pen). Båda beskriver fascismens födelse som en antikapitalistisk och kollektivistisk rörelse. Paxton ser däremot fascismen mer som en religion då den mognar, där i princip alla ideologiska grundvalar kan överges för att uppnå makten. Framförallt att kohandla med den sittande makten, vad den nu är. Gregors analys är mer av de rena fascistiska samhällena och dess radikalisering (något som Paxton nästan hoppar över). Exempelvis förvandlades både nazityskland och fascist-italien till rena planekonomiska och statsstyrda kommandostater, vilket beskrivs väl i Keershaws ”Hubris” och Gregors The faces of janus.
Peter davies tillskott är den där extra kryddan av att franska högerextremism har blivit en symbiotisk varelse, med en ren fascist-del,och den andra med ett allomfattande anti-etablissemang. Denna tes passar in väl på de flesta fascistiska eller fascitoida rörelser.

Så visst, sitt ni och krama ert Tingsten-citat, medan världen springer om er….

12:10 fm  
Blogger olydig said...

Nej, nu är du ute och snurrar igen. Jag underkänner inte någon undersökning med en annan undersökning, som du påstår. Det jag gör är att jag ifrågasätter undersökningens slutsatser, vilket är något helt annat.

Dyn syn på "frivillighet" saknar naturligtis ett maktperspektiv, vilket inte är särskilt förvånande från en borgare.

Ditt avfärdande av Tingsten luktar desperation, särskilt med tanke på att boken (som även gavs ut i en ny upplaga så sent som 1992) fortfarande prånglas ut av den nyliberala tankesmedjan Timbro. Men det är så roligt att se hur tokhögern gör sitt bästa att försöka förringa sin gamle husgud när det passar. Plötsligt blev hans åsikter inte vatten värda...

Annan forskning om fascimens grunder är den som utförts av Lawrence Britt, som har sammanfattat 14 punkter som beskriver fascismen. Och vi vet väl alla vilket land just de punkterna passar in på?

7:59 fm  
Blogger Niklas Lindgren said...

Olydig,
Att SD främst tagit väljare från SD var inte en slutsats. Det var rena data. man frågade folk som röstat på SD, vad de röstade på innan. De svarade SAP. Alltså ifrågasätter du resultatet av en opinionsundersökning (med andra opinionsundersökningar vars data visar är att SD fortfarande ökar), inte undersökningens slutsatser.
Angående fascismen. Nja om det är någon som är desperat så är det ju Lawrence Britt. Hurra, ännu en extremvänsterintellektuell, som helt frikopplad från den seriösa forskning i ämnet bänder och vrider på verkligheten för att kunna ge ytterligare än känga åt Bush. Oj så innovativt, men de har ingenting med seriös fascism-forskning att göra.
Sedan kan du kalla Tingsten för liberal husgud hur många gånger du vill, men det gör inte hans föråldrade teser mer verklighet för det. När han skrev detta 1936 var han vänsterradikal socialdemokrat som trodde på planhushållning. Naturligtvis var hans skrifter färgade av det snarare en något liberalt patos.
Vi kan ju även analysera ditt citat av honom:
För det första, är fascismen en borgerlig skapelse? Tja, I så fall kan vi ju jämföra den med andra ideologier. Är verkligen marxismen en antiborgerlig skapelse? Var Marx proletär? Nej knappast. Var Engels proletär ? icke sa nicke, han ägde ju till och med fabriker. Vi kan göra samma analys hav hela det ryska bolsjevikpartiet. Exempelvis så studerade Lenin vid ryskt universitet i 1800-talets Ryssland, vilket inte låter så himla mycket arbetarklass. Detsamma gäller i princip hela toppgarnityret (förutom Stalin som förövrigt är den ledare som tydligast visade kommunismens närhet till fascismen) och det var ju knappast en slump att Lenin själv ansåg att partiet skulle vara en elitistisk vanguard för proletariatet. Vidare så tog sedermera bolsjevikerna makten i en statskupp och efterföljande inbördeskrig där proletariat och underklass spelade en rätt underordnad roll, jämfört med tex gamla tsaristiska officerare som med glädje stred i röda armén.
Faktiskt är det väldigt svårt att hitta någon ideologi som är utpräglad arbetarklass. Tex anarkismens mest framträdande förgrundsgestalter bakunin och Kropotkin kom båda från extremt rika aristokratiska familjer. Faktum är att den mest arbetarklassiga arbetarrörelsen man kan hitta var den fackförbundsdominerade tyska socialdemokratin från 1900-talets början, som för det första stödde den tyska aristokratiska militarismen under första världskriget, och sedan med våld, och med hjälp av smått fascistoida frikårer slog ner den Spartistiska revolutionen (vars ledargestalter var betydligt mindre arbetarklass) och skapade Weimarrepubliken. Och om vi då jämför ledargestalter i diverse fascistiska rörelser och partier med de ovan nämnda exemplena så står sig tex det tyska nazipartiet mer än väl i arbetarklass-grad, eller proletariat-grad. Detta om man nu över huvud taget accepterar klassanalysen (vilket jag inte gör).
Sedan kan vi ju även se till hur de övriga påståendena. Det är en ren lögn att de fascistiska staterna ” bevarat den borgerliga produktionsordningen, den privata äganderätten till produktionsmedlen, den i princip fria konkurrensen”. Både i nazityskland och fascistitalien så var det staten som hade kontroll över produktionsmedlena genom kommandoekonomi. Måhända så ägde vissa privata aktörer fortfarande en del fabriker, men de hade ingen kontroll över produktionen. Det hade staten. Och ej heller fanns det någon reell konkurrens i de tyska femårsplanerna. Fast frågan är om ens Tingsten visste det då han skrev sin bok under mitten 30-talet, då både italien och tyskland var mitt uppe i en radikalisering mot planekonomi, och då alltså Tingsten förövrigt själv trodde på planhushållning och var vänsterradikal socialdemokrat.

Och ekonomisk utjämning då? Tja det spelar ju faktiskt ingen roll vilken form av kommunistisk/antikapitalistisk regim man för fram. I grunden skapar de alla en överklass som lever långt ifrån vanliga människors vardag. Castro är en av världens rikaste människor, Chavez lever i lyx i sitt presidentpalats, den sovjetiska nommenklatura-klassen hade sina egna affärer och datchor och Kim Jong il med hejdukar går det då rakt ingen nöd på medan övriga nordkoreanska medborgare tvingas käka gräs. Är verkligen ekonomisk utjämning ett bra mått på hur socialistisk en regim är?

Så vilken ideologi är i grunden ”antiborgerlig” efter denna typ av premisser?

11:12 fm  
Blogger olydig said...

Din senaste kommentar visar bata det jag hela tiden har fruktat: du är ett troll. Diskussionen tar slut här.

Jag kan bara konstatera att nyliberala tankesmedjan Timbro fortfarande säljer boken av Tingsten som jag refererar till, vilket måste vara ganska besvärligt för dig.

3:01 em  
Blogger Niklas Lindgren said...

oj ja ursäkta mig för att jag är lite tossig på att diskutera och utveckla argument. Jag skall naturligtvis aldrig störa dig längre i din monolitiska värld med obekväma ickesocialistiska åsikter som ses som störande inslag och på sin höjd kan bemötas med tvåstaviga upprepningar.

Jag får väl fortsätta min sökan efter en socialist som faktisk fösvarar åsikter med argument någon anannstans.

4:51 em  
Blogger olydig said...

Vill du diskutera off topic frågor så går det alldeles utmärkt att göra det någon annanstans. Troll har jag gott om.

Jag fortsätter mitt eget sökande efter "liberaler" som står upp för liberala värderingar.

2:38 fm  
Blogger Niklas Lindgren said...

Tja om du tror att du kan bevis att fascimen är borgerlig med ett förlegat citat så kanske du får vara beredd på att backa upp det, då det kan dyka upp jobbiga människor som mig, som försöker motbevisa dig.

Men det är klart, det är ju betydligt bekvämare att beskylla mig för att vara troll så att du i god socialistisk stil slipper fortsätta ta debatten

2:04 fm  
Blogger olydig said...

Troll.

5:20 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home