Konflikt om antalet döda i Irak
I lördagens Konflikt i P1 så intervjuades Eftikhar Hashem Alhusainy, företrädare för föreningen Iraksolidaritet, av programledaren Saam Kapadia. I början av intervjun ifrågasatte Alhusainy siffran på antalet döda i Irak som hade nämnts tidigare under programmet:
Programledaren Kapadia svarade genom att haspla ur sig följande:
Kapadia gav ingen källa till siffran, men ett inte alltför djärvt påstående är att han fått sin information från Iraq Body Count (se rättelse), en organisation med det lovvärda syftet att försöka räkna antalet döda i Irak, men som gör det med minst sagt tveksamma metoder, något som jag kommenterat tidigare.
Återigen ser vi prov på hur media okritiskt använder sig av siffrorna från Iraq Body Count, som betraktas som en objektiv källa trots dess uppenbara brister. Kapadia gör det med hänvisning till att den högre siffran är "omdiskuterad", men vad som aldrig problematiseras är varför siffrorna från Iraq Body Count inte diskuteras, utan rapporteras som en objektiv sanning.
Bara för att "de flesta har enats om" att 35.000 är siffran att lita på behöver inte betyda att så verkligen är fallet, särskilt inte då det finns vetenskapliga undersökningar som kommer till en annan slutsats. Givetvis tänker jag på den undersökning som gjorts i den respekterade tidskriften The Lancet, där de kom fram till att siffran troligtvis låg runt 98.000 döda.
När blev siffrorna från Iraq Body Count en objektiv sanning att stödja sig på, och varför ignoreras siffrorna från The Lancet?
Se även SVT om antalet döda i Irak
Rättelse: Enligt kommentar från Saam Kapadia så upplyste han i början av programmet att hans källa var Iraq Body Count, vilket jag hade missat. Det förändrar dock inte kritiken i sak.
.
Andra bloggar om: konflikt, p1, irak, lancet, propaganda, censur, iraq, body count
Eftikhar Hashem Alhusainy: Jag måste bara rätta till statistiken, det är 130.000 döda vid tidigare statistik. [...]
Programledaren Kapadia svarade genom att haspla ur sig följande:
Saam Kapadia: 130.000 är en diskuterad, eeh en omdiskuterad siffra ska jag säga. 35.000 är det de flesta har enats om får vi väl tillägga där.
Kapadia gav ingen källa till siffran, men ett inte alltför djärvt påstående är att han fått sin information från Iraq Body Count (se rättelse), en organisation med det lovvärda syftet att försöka räkna antalet döda i Irak, men som gör det med minst sagt tveksamma metoder, något som jag kommenterat tidigare.
Återigen ser vi prov på hur media okritiskt använder sig av siffrorna från Iraq Body Count, som betraktas som en objektiv källa trots dess uppenbara brister. Kapadia gör det med hänvisning till att den högre siffran är "omdiskuterad", men vad som aldrig problematiseras är varför siffrorna från Iraq Body Count inte diskuteras, utan rapporteras som en objektiv sanning.
Bara för att "de flesta har enats om" att 35.000 är siffran att lita på behöver inte betyda att så verkligen är fallet, särskilt inte då det finns vetenskapliga undersökningar som kommer till en annan slutsats. Givetvis tänker jag på den undersökning som gjorts i den respekterade tidskriften The Lancet, där de kom fram till att siffran troligtvis låg runt 98.000 döda.
När blev siffrorna från Iraq Body Count en objektiv sanning att stödja sig på, och varför ignoreras siffrorna från The Lancet?
Se även SVT om antalet döda i Irak
Rättelse: Enligt kommentar från Saam Kapadia så upplyste han i början av programmet att hans källa var Iraq Body Count, vilket jag hade missat. Det förändrar dock inte kritiken i sak.
.
Andra bloggar om: konflikt, p1, irak, lancet, propaganda, censur, iraq, body count
posted by olydig at 18:04
18 Comments:
Vi kan väl kalla det för en retorisk fråga...
;-)
För att inte tala om antalet döda amerikanska soldater. Den officiella siffran gick precis över 2000, men eftersom de inte räknar in de som dör på fältsjukhus utanför Irak så den rätt missvisande. Så ja, 2000 amerikanska soldater "har dött i Irak", men 7000 amerikanska soldater har "dött i Irakkriget". Om man nu ska klyva hårstrån. Och det ska man ju :-)
Visst ska man klyva hår!
:-)
För det första är det slarv redan att prata om hur många som dött i kriget i Irak och hänvisa till Iraq Body Count eller Lancet eftersom båda organisationerna anbart varit inriktade på civilister (jag har inte hört inslaget skall tilläggas). Ett stort mörkertal som ingen vill (eller kan) räkna är hur många av upprorsmännen som dött (ex-baathister, Zarkawisterna etc..), eller hur många av Saddams soldater som dödades innan kriget förklarades avslutat.
Exakt.
Hej!
Jag vill för alla er som kritiserat mitt ifrågasättande i direktsändning av Eftikhars Hashem Alhusseinys siffra på 130000 döda, förtydliga mig lite. Det blir lite futtigt hårklyveri om ordval, men kritiken mot Konflikt ligger också på den nivån delvis.
Jag angav 35000 döda CIVILA irakier med Iraqbodycount som källa i inledningen. Källa angavs alltså. Jag håller med om att jag kunde ha problematiserat den siffran genom att tex säga att den bygger på räknandet av rapporter i medier, att siffran troligen kan vara högre. Det var en miss och det beklagar jag.
Siffror på 100 000 eller mer, som Eftikhar nämnde, är oftast siffror på totalt antalet döda irakier, inte bara civila, utan på soldater, motståndsmän och civilia. Lancet-studien är en sådan.
Lancet-studien är intressant och så vitt jag kan bedöma skickligt vetenskapligt och korrekt utförd. Les Roberts är erkänd, har gjort bra arbete i Kongo osv. Siffrorna kring dödade kvinnor och barn är djupt oroande och obehagliga.
Men jag tycker också att undersökningen är problematisk eftersom den bygger på att de intervjuade faktiskt ger korrekta uppgifter.
Problemet som jag själv upplevt i krig (Kosovo) är att drabbade människor förutsätter det värsta (en försvunnen betraktas som död, men kan finnas i ett flyktingläger i Makedonien) och det finns en tendens att överdriva angriparens brutalitet (serberna tog dem alla och dödade dem). I fallet Kosovo var det så. Väldigt många förmodades döda, men den allra största delen, dök upp levande igen efter en tid.
Denna tendens är extra stark under eller i direkt anslutning till konflikten.
Jag är inte alls lika övertygad som de som gjort Lancet-undersökningen, och deras irakiska medhjälpare, på att folk är säkra på de uppgifter de lämnar och "att det är emot irakisk kultur" att rapportera felaktiga dödsfall. Alla kosovoalbaner jag jobbade med var också helt övertygade om att deras landsmäns vittnesmål var sanna. Även medier har en tendens att lita på "offrens utsago" och inte vilja eller våga vara källkritiska mot dem eftersom de är just offer.
Men problemet är att vittnesmålen inte alltid var sanna. Kosovoalbanerna gav ofta uttryck för sina värsta farhågor, snarare än konkret vetskap. Lancet-studien för ett resonemang kring glömska, och eventuella överdrifter, vad gäller barnadödligheten (underrapportering av fall före kriget, överrapportering nu) - men avfäradar det som ett mindre problem. Jag håller inte med.
Jag säger inte att så är fallet i Irak, det kan jag nämligen inte veta med bestämdhet eftersom jag själv inte gjort någon studie eller varit där. Men osäkerheten gör att det är möjligt att en del av de som listas döda antingen finns i livet någon annanstans, men inte kunnat meddela sig (i andra städer, gömmer sig, har flytt utomlands, är i amerikansk fångenskap osv).
Lancetstudien och siffror på över 100 000 inkluderar alla irakier. Även Lancet-studien inkluderar döda soldater och motståndsmän, oklart i vilken omfattning. I Konflikt i lördags sa jag CIVILIA. Det hade aldrig fallit mig in att säga "35000 döda irakier". Notera att Lancet-studien skriver "many of the Iraqis reported killed could have been combatants".
Att man skulle dölja dödsfall av motståndsmän, som Lancet-författarna skriver, och den siffran därför kanske är skulle vara för låg, är inte min erfarenhet från Kosovo heller. Tvärtom, man berättade gärna att någon "mördats" av serberna, men undvek att berätta att personen var gerillasoldat utan framhöll honom som vanlig tvåbarnsfar osv. Ingen famlij erkänner dessutom för främlingar, även om de är irakier, mitt under brinnande krig att de "tillhör" motståndsrörelsen.
Och vart går gränsen för död pga av ockupationen när så stor andel av de "extra döda" dött av nonviolent causes? Jag vet inte, men jag är inte övertygad om att Lancet-studien har gjort den riktiga bedömningen. Problemet ligger också i att de baserar sina antaganden på "normal dödlighet" på osäkert material från före kriget.
Sammantaget. Siffrorna är diskutabla. Jag är inte övertygad om vare sig Lancet-studien eller Iraqbodycount. Iraqbodycounts siffra för enbart civila är troligen för låg. Lancet-studiens siffra för totala antalet Irakier kan vara korrekt, men jag är inte övertygad. Jag kunde varit tydligare med det i direktsändningen.
Konflikt återkommer forhoppningsvis till ämnet. Och då mer i detalj (vilket det inte fanns tid för i programmet heller).
Mvh Saam Kapadia
programledare Konflikt.
PS: Anonyma bloggar och inlägg problematiskt tycker jag. Det är som "anonym vän av ordning" i tvättstugan. Till skillnad från journalister som sätter ut sin byline så kan man anonymt på nätet torgföra vilka påståenden som helst utan att behöva stå för det. Ni kan banka på mig. Jag tvingas svara anonyma tyckare, typ Olydig, utan att veta vem som är avsändare. Kliv fram med riktigt namn och stå för det ni tycker istället. Det kommer att tvinga er att vässa era argument dessutom. Och det vinner vi alla på.
Tack för ditt svar, Saam. Men hur har du fått intrycket av att jag skulle "banka" på dig?
Du menar att siffran endast gäller civila irakier, men hur kunde du i så fall rätta Alhusainys siffra, som gäller alla irakier, med en siffra som påstår sig endast gälla för civila irakier? Ditt resonemang går inte ihop, Saam. Kalla det hårklyveri om du vill.
Är en persons synpunkter mindre giltiga på grund av att man väljer att använda sig av ett alias?
Olydig - Kapadia, 1-0!
Fantastiskt klantigt användande av siffror! Kapadias överlägsna ton gör saken så mycket bättre! Det kanska är dags för honom att vässa sina egna argument!
:-)
Hoppsan,
inte ofta som mediafolket går i svaromål hos oss bloggare, anonyma eller inte. Måste ge Kapadia 1 poäng för det. Vässa argumenten tvingas man alltid göra. Kanske till och med mer som anonym bloggare.
Apropå anonym bloggning så tycker jag Saam har fått det helt baklänges. Personligen skulle jag aldrig kunna, som företagsledare och mer-eller-mindre offentlig person, kunna uttrycka mina åsikter med mitt riktiga namn. Om jag skulle skriva med mitt eget namn skulle jag behöva vara oändligt mycket mer "politiskt korrekt", eller helt enkelt inte skriva alls.
Nej, då är jag hellre anonym vilket gör möjligheten att uttrycka kontroversiella och obekväma åsikter med mindre risk för repressalier. I ett sunt och fungerande samhälle hade det naturligtvis gått alldeles utmärkt att använda sitt eget namn, men nu är det ju tyvärr inte ett sådant vi lever i. Jag har tidigare använt mitt riktiga namn, men det fick mycket otrevliga konsekvenser för mitt företag och anställda. Det vore därför oansvarigt att fortsätta vara "dum-ärlig" och sätta ut namn.
Men jag ser glatt fram emot ett framtida samhälle där vem som helst kan säga vad som helst, och det är helt ok. Om en sisådär hundra år kanske. Minst.
Jag måste också protestera mot kritiken av anonymitet. Jag skrev tidigare under mitt riktiga namn, vilket slutade med att högerextrema människor försökte leta rätt på mitt telefonnummer och, vad som var mest skrämmande, mina barn. Det var droppen, och fick mig att välja anonymitet.
Det är lätt för journalisten från SR att sitta och mästra, när man har en stark organisation i ryggen. Som privatperson är situationen helt annorlunda.
Bra skrivet anonym, även om det känns lite märkligt att du inte ens sätter dit ett alias när du postar. no offense. Med ett alias är man ju på sätt och vis inte anonym. Inte i bloggvärlden i alla fall.
Namn är, förutom en polariserande lögn, allra främst också ett utslag av mantalsskrivande slavmoral.
Pseudonymiteten; eller snarare rätten till denna, -Måste värnas!
Jo, Olydig har ju diskuterat 'antalet döda i Irak' förut, så han har (iaf haft möjligheten att ha) god koll på hur det ligger till:
Tex känner han till en mycket större studie än Lancet's som utfördes senare och kunde ge ett mycket bättre konfidensintervall. Den utfördes fö i FN:s regi.
Av någon anledning har den fallit i glömska igen här i denna debatt.
Hur kan det komma sig?
;-)
Jonas N: Ditt minne tycks det inte stå så särskilt bra till med. Vi har diskuterat FN-studien tidigare, och som jag skrev så talar FN's studie och Lancets studie inte emot varandra, då de har olika upplägg, undersöker olika saker och olika tidsperioder. Men jag antar att du bekvämt nog "glömde" det. Det är ett trolls signum.
Javisst, det väl därför du raderade allt du hade skrivit själv (och mina ledande frågor som fick dig att skriva så :-)
Men även då försökte du 'bluffa' dig till att dina tidigare påståenden var konsistenta med vad du sen påstår, och framför allt vad som är känt nu.
Du gissade friskt och försökte dig tom på att ge 'vetenskapliga' förklaringar till varför invändningarna inte gills. Ungefär som nu.
Det ändrar inget i den verkliga världen förstås. Du får väl helt enkelt fortsätta att älta alternativa verkligheter med dina 'vänner' här som också helst av allt önskar att Lancet-studiens estimat (och bara det) är vad som skall få gälla (även efter att dess uppskattningar har blivit obsoleta).
Och visst, du får gärna kalla mig troll om du/ni tror att ert önsketänkande blir mer giltigt då.
Jag bara råkade komma in här och såg att du dragit upp din gamla (barmhärtigt avlivade) käpphäst igen, tom flera ggr, och fick mig ett gott skratt. Jag skall inte störa längre :-)
Ni i leksaksvänstern får sitta ostsört och drömma ... (varför inte om ytterligare 75ooo döda nedgrävda i öknen någonstans som ingen levande människa saknar eller kände till. Ja som sist då :-)
Sköt om dig nu ...
Du vet mycket väl varför jag raderade dina kommentarar Jonas. För att du är ett troll. Det har kommit till in kännedom att min sida är trots allt inte den enda som du är inne och flamar på.
Du är inte ute efter en seriös debatt, utan yrar på som den rättshaverist du är.
Till Olydig: Mata inte trollen. Jonas N lever för sånt här käbbel. Han kanske borde skaffa ett riktigt jobb istället för att vara en parasit på skattebetalarna.
Skicka en kommentar
<< Home